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乔良：法国和德国想扩大欧盟的澡盆子。
李晓宁： 不仅仅是个扩大澡盆子的简单问题，主要是价值观的问题。俄罗斯人常说，我原来十几个加盟共和国都不要了，还不能表示我的诚心吗？这种事美国干吗？让美国把阿拉斯加让出去，把夏威夷让出去都是不可能的。就这样，车臣问题美国还在那儿说三道四。当时让出克里米亚这些地方，在俄罗斯的争论非常大。乌克兰是俄罗斯的发祥地，历史上它对俄罗斯的感情以及各方面影响都非常深。前苏联从一年级到十年级的课本，对黑海舰队以及克里米亚的描述非常多，几乎每册都有。还有普希金的故事，托尔斯泰的小说，全涉及这些内容。现在忽然都成人家的了。俄罗斯也艰难地接受了。俄国人想，难道欧洲就不能为我们回归做出点什么举动吗？
这三大板块中，我心中最大的不定数就是在东亚的日本和中国。中国和日本是非常重要的邻国。美国与日本也有很重要的关系。美日安保条约，日本经济和美国经济的紧密度都是大家知道的。但是，这几年日本经济受美国的重创这也是有目共睹的事情。日本一定会像法国和德国一样摆脱美国的控制。但这里会有很多变数。
乔良：处在增长期或扩张期的区域变数会更大，特别是东亚和中国。
现在中国的国家领导人已开始具有现代国家利益概念，人家搞贸易保护，你的利益自然受到损害，国家利益有时就这么简单。目前讨论中国的国家利益的许多著作，其实都还只是在谈国家利益学，利益论，而不是在谈真正的国家利益，特别是中国的国家利益。中国现实的国家利益是什么？是如何保护中国国企和私企在海外的利益，如何加强中国的能源获得渠道和能源储备，是如何增强中国的地缘战略地位乃至在世界事务中的影响力，因为这种影响力本身就是你获利的重要方式，等等，而不是空谈国家利益学的种种要素。
王湘穗：像我们军队讲战略，常常是讲成了战略学。
乔良：我们谈国家的战略利益，就要谈实现战略利益的目标和实现方式，别空谈战略学。
王湘穗：战略是屠龙之术，是研究如何杀大东西的，但也要有具体杀法，不是空谈。
王建：战略是为目标服务的，有什么样的目标就有什么样的战略，目标是制约。
新结盟：利益板块的重组（2）
乔良：我们在不谈哲学的情况下，不要老去谈那些放之四海而皆准，又什么实际问题也解决不了的大道理。我们不要放之四海而皆准，是这样的道理。
王湘穗：美国对欧盟东扩还是一直有所戒备的。
乔良：最近，美国提出要把驻欧美军的主力逐步从德国转移到波兰和保加利亚，就体现
了美国人一箭双雕的考虑，一来不再为老欧洲看家护院，二来提前控制新欧洲。
王建： 英国最早资本向外输出，出现中心国和资本中心和外围的概念。英国资本输出的第一步是奔法国，因为离它最近。当时的法国还比较富裕，法国人当时对英国人亚当·斯密讲的这套自由贸易理论还不知道怎么回事，觉得挺好。然后18世纪后期，还跟英国签了一个《伊甸协议》，就是自由贸易协定，把英国产品给放进来。人家是用工业化生产的，你还是手工阶段，结果英国产品进入法国以后，是在不长时间之内就导致了法国的小农经济的破产，然后导致了国内的危机，导致了法国大革命，然后是拿破仑上台。它是朦朦胧胧，为什么我讲这个故事，我想俄罗斯也是这样，当时戈尔巴乔夫搞革命，满心以为我跟你同质，整个社会转轨，雅尔塔体系给我定的地缘利益，我整个都撤出来，你还要怎么着。
王湘穗：当年戈尔巴乔夫写了《改革与新思维》，企图以普世观念解决现实问题，成了世纪的大笑话。
王建： 结果热脸贴了冷屁股，人家不买你的账，这个让俄罗斯清醒起来，这个背后还是力量格局，为什么美国人和欧洲人不买俄罗斯的账？因为俄罗斯不是在力所能及的条件下让步，是没有力量控制东欧、中东和中亚地区的利益。在这种被动情况下让出，我凭什么买你的账？
俄罗斯的想法，第一是认识到冷战不可能给我带来利益，作为一个大国，单独去和其他霸权争霸不行，它得结盟。另外，第二点就是俄罗斯的长远利益还是在欧洲，俄罗斯西部地区的经济和人口都占在七成以上，普京上台以后，走的经济路线，在等待融入欧洲的机会。欧洲也想这个问题，如果让你进来的话，你的块头那么大，你在这里占什么位置呢？从经济来说，欧洲人接纳俄罗斯没有什么好处，应该说，除了让你在核心欧洲占个重要位置以外，在经济上背了一个包袱。
乔良： 还得让欧洲给你输血，你块头那么大，不给合适的地位不行，因为你是原来的超级大国，可你同时又是一个军事上强大、经济上软弱的泥足巨人。让你加入进来，事实上就等于让利给你。这也是欧洲始终拒绝俄罗斯加入的一个重要原因。但这次伊拉克战争使法、德轴心开始重新看重俄罗斯。这次法、德、俄为什么凑在一块？因为它们共同认识到，欧盟的强大除了经济方面的财政政策、货币政策，还需要有一个军事强权，也就是欧洲货币统一，经济的独立，必须有军事实力的支撑，信用货币就是信心，信心没有军事保护就是空心。所以，欧洲需要军事力量的支撑，俄罗斯的经济振兴需要欧洲帮助，这就使二者走到一块。所以，法、德、俄中心形成了。这其中，俄罗斯对欧盟的需求要更大一些。普京在最后关头把他小心翼翼维护的与小布什的良好关系撇在一边，毅然决然支持法德轴心，是经过深思熟虑的。
俄罗斯本身要想再次成为世界大国，奠定自己在实际上世界中的地位，不建立联盟不行，很怕甩在欧洲的经济体制之外，这就是他们能够走到一块的原因。
王建： 另外这里讲的新欧洲会追随美国，我也不那么认为。首先，美国在东欧这些国家没有多大的经济利益，它对这些东欧国家的贸易量非常小。从经济联系看分成几个圈层，最密切的是产业的关联，比如汽车生产可以在很多国家搞配件，而最密切的产业关联必然是源于地缘关系的联系，因为这可以最大限度地节省运输费用。还有贸易圈，贸易圈通过海上就可以很大，金融圈现在是全球网络联在一起，是虚拟化的世界，全球可以覆盖。 欧盟是一个共同市场，是内向型的东西，内向型是因为内部的生产和贸易的成本会低于外部，所以就形成了在一个区域内的共同利益，并具有排他性。如果在一个共同市场内部，不能给大家都带来好处，比如有利于共同降低交易成本，重新优化资源配置，是不可能组成一个区域共同体的。就这点来说，东欧国家的经济、产业的经济联系只能在欧洲，不可能跟美国去分工，你说东欧生产的零配件，可以运到美国组装汽车吗？如果在美国销售还可以，但要再运回欧洲来销售就根本不可能，那是太大的浪费，美国的汽车工业就没有竞争力。从这点来说，东欧国家的经济利益最终还是在欧洲，只要是让它加入经济共同体，欧洲新的技术和资金进入到东欧国家，双方都得益。欧洲有一个发展中的经济进来，会带来更高的增长速度，东欧国家会提升技术，会提高它的生产力。
乔良： 眼下新欧洲对美英的追随，比老欧洲积极。但这究竟能持续多久，很难说。从长远的趋势看，我觉得你说的有道理。因为，新欧洲也就是东欧原来这些国家，不可能在经济上成为英美的飞地，它在经济上最后还要靠近老欧洲，但前提是法、德、俄的轴心真正形成之后，而且实力显示出来之后，向它靠的可能性才比较大。
王建： 北约是不给钱的，加入北约，像东欧这些国家没有太大的意义。但欧盟是给钱的，欧盟有两块资金，一个叫团结基金，一个叫结构基金。团结基金是社会转轨，社会保障体系的建立，总之是着眼于政治方面转轨的。这个钱不多，大概只有5个多亿美元，结构调整基金每年400多亿欧元，这个是要给钱的，包括给农业的补贴。只要东欧国家一旦进入到欧盟，马上就会享受到很大的农业补贴，有共同的农业政策，不让农产品过剩，马上农民可以享受到好处。这个钱谁给的，是西欧人给的，东欧实实在在从中得到好处。美国人会每年拿出几十上百亿给东欧国家吗？不可能的。这就实实在在把欧洲人绑在一起，为什么东欧国家想进入欧盟，因为进入以后，可以拿到实实在在的好处。
王湘穗： 按照目前的趋势，欧元区或者欧洲板块肯定可以形成，但是由于它的形成对美国形成威胁，因此美国一定要去拆它，从经济方面拆，美国实力不够，美国的着眼点在政治上和军事上。这一点，美国人从1992年就开始设计了，美国国家安全委员会的一份备忘录中就提出要拉住波兰、乌克兰，让它们成为阻止德国和俄国接近的屏障。最近美国等于把48架F16飞机送给波兰，为什么呢？就是要拆开欧洲板块，至少在军事这个层面上让你整合不成。王建在前面分析过，现在的货币是信用货币，没有军事力量保证，你货币圈的信用基础就不牢靠。
不是有一句话吗，欧洲是经济巨人、政治矮子、军事爬虫。美国就想让欧洲保持这种状态。
在冷战时期，美国的情报机构就利用教皇是波兰人的关系，让教廷秘密支持团结工会。小布什是虔诚的基督徒，与深受教皇影响的波兰在精神层面上容易认同，更何况拉波兰还符