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职业经理人制度是突破
按照我的思路来做，国企的效率在正确指导思想下绝对不比民企差
人物周刊：郎教授，我们现在的国有企业产权改革你认为到底哪里错了？
郎咸平：一个政府，经济到底应该采取一种什么样的企业政治结构，要看这个国家的民族性，看这个国家的历史文化。英国的产权改革，大家都没有完全搞懂。英国的产权改革有三大定律。第一定律，产权结构不变，绝对是国有股，在这种情况下，招聘职业经理人来做，当然行政命令是退出的，做得不好，下课，换人；做得好，就换成第二定律——上市，把这些业绩极为良好的国营企业卖给社会大众。这就是英国藏富于民的最重要的改革理念，而不是卖给私人。而且他们把最好的国有企业拿去上市，在让每一个老百姓都能获得利益的情况下上市，所以它直接把财富从国家手中转到社会大众手中，而不像我们，转到私人资本家手中，这是不可接受的。最后也是最重要的第三定律——英国政府保有了一股黄金股（Golden Share），在私有化国企的重大决策上政府拥有否决权。英国政府对核心企业的掌控是有效与权威的，这一点值得我们政府参考和学习。
如果大家再稍微了解一下西欧的产权改革，应该理解我国有些地方的产权改革方向是错误的，也是不符合世界潮流的。什么是符合世界潮流呢？要把社会资产还给社会大众，而不是个人。产权改革不得到老百姓支持是不可能成功的，中国的改革就是社会动荡的开始。
人物周刊：你“破”了这么多，那么“立”在哪里？也就是说，你对国企产权改革有何建设性思路？
郎咸平：我如果没有“立”的话，就不会谈这个问题。我认为职业经理人制度，本身就是一大突破。国企目前产权不变的情况下，行政命令退出，在二级市场找职业经理人来做，在竞争领域和民营企业同台竞争，资源性垄断行业收归国有。这是我认为在现阶段比较有效率的方法，而且从世界历史来看，这种形态是最符合中国现状的。按照我的思路来做，国企的效率绝对不比民企差。
最有效的事是最简单的。千万不要小看我所提出的职业经理人的重要性。今天有些地方的产业改革，是践踏国有资产，践踏产权。不要把国家产权看得一文不值，国家产权如果能被所谓的国退民进，MBO，如此践踏的话，民企哪有信心把企业交给职业经理人去做呢？一个不尊重产权的社会，不管是国有的，还有私人的，你的产权就会受到破坏。保护国有产权的最终目的也就是保护私有产权。当你不准践踏国有产权的时候，同时你也不能践踏私有产权。今天说郎咸平保护国有产权，那太小了，而是郎咸平保护所有的产权。我不是民营企业家的敌人，而是真正地帮助他们。
任何职业经理人都是“保姆”。只有充分地尊重产权，职业经理人才能成为一个好保姆。世界500强，哪一个不是职业经理人在做的？欧洲的产权改革，哪一个不是职业经理人做的？这么简单的一个方法，我还需要多讲吗？
人物周刊：反对者并没有否定建立职业经理人制度，只是认为其重要性不如产权改革。
郎咸平：他们把这个问题看得太小了。我们一直围绕着产权，国有企业如何改革，事实上，我的切入点，更超脱一层。我们今天要确立职业经理人制度，尊重国有产权，也要尊重私有产权，在这种情况下，才能放心大胆地把企业交给职业经理人去做。这才是强国的根本。他们对职业经理人制度认识是不清楚的。这不是讨论交通规则，不是选举，这是几十年的积累，只能表达，不能辩论，这是对思想的尊重。辩一辩就改变，那叫什么思想啊。
在现阶段，国有企业应该是中国经济的主流，这个阶段是不可改变的，这是民心之所向。我比较赞成的是英国式改革，国有企业做好了卖给大众。可是，要像英国一样改革，是做不到的，因为我们没有英国一样高效率的股票（相关：理财 财经）市场。所以我认为现阶段的做法就是让国有企业效率提高，行政命令退出国企，由职业经理人来做。产权是国家的，在这种理念之下，国有股控股，但不干涉企业运作，这样和英国、美国的大众持股公司没有本质上的差别。
人物周刊：用“国有资产被窃取”这一问题来阻止非国有化改革，那是郎咸平真正的目的，因为他确信国有企业应该保留，并且他更欣赏国有企业，而不是民营企业。对于这样的评价，你如何看？
郎咸平：我讲得很清楚，我是不赞成民营化的，不赞成非国有化改革，这种把老百姓的资产转到私人手中，我一向是反对的，还有所谓的 MBO。至于我更欣赏国有企业而非民营企业，那是他在偷换概念，我从来没有讲过，国有企业是好的，民营企业是差的。问题是在中国现阶段要维持社会稳定，资产不能转移到私人资本家手中。我相信国有企业改换思维，用我这套方法，一定不比民营企业差。
精英政府才有法治
——新法治主义
我主张的精英政府是以民为本的政府，法治化的目的不是讨好利益集团
人物周刊：究竟如何解决国有资产流失的问题？
郎咸平：目前只能靠政府的力量来解决，没有别的办法。
人物周刊：你反对主导我国产权改革的新自由主义学派，你似乎说过主张大政府主义。
郎咸平：所谓大政府主义我并没有在很多场合作更多发言，因为我不想在这个时候再惹出更多的麻烦和误会。你以为我们目前的主流经济学家，就是新自由主义学派，他们讲的民营经济、自由、民主、选举、议会、小政府，会把中国带到富强之地吗？这些理论是对美国或欧洲政治体制肤浅的看法，这是今天的新自由主义学派最危险的地方。如果这些能把中国带到富强之地的话，请你看看现在的菲律宾，它曾是美国的殖民地，复制了美国的所有制度，包括议会、选举、民营经济、民选政府，最后，这个上世纪50年代亚洲的超级强权，它的女人要到别的国家做女佣。为什么？因为政府在还没有完成法治化之前就极早地退出了市场。这造成官商勾结，席卷全国财富。政府为什么这么重要？因为政府是建立法治化的惟一来源，法治化通过民营企业家、学者建立，那是不可能的，一定是强制政府才有法治。
美国的法治什么时候建立的？1890年哈里逊总统搞了反托拉斯法，一直到1932年完成了证券（相关：理财 财经）交易法，整个法制建设是在美国大政府时期完成的。当建立好一个良好的法治后，每一个社会的经济个体都能按照游戏规则来游戏，不会侵害到别人利益，也就是说，上市公司做好上市公司，不要侵害中小股民，该做什么就做什么。这个时候，政府才能退出，中产阶级才能被建立起来。政府过早退出，带给一个国家的绝对是悲剧不是喜剧。
民主是要循序渐进的，没有法治，没有规则，民主带来的是什么呢？就是操纵政府。泰国，马来西亚，印尼，菲律宾，不都是这样吗？你要选举，要钱啊，钱从哪来，必须从企业家那里来，他给你钱选总统，选上总统以后选总理，他在幕后操纵，就是这么简单。
中国未来的思想指导主流必定是我所提出的新法治主义——所谓新法治主义，就是以政府的力量建立一套以民为本的法治化社会，而给社会每一个参与者包括政府一个法治化的规范。
人物周刊：你的终极目标还是不反对实现民主。
郎咸平：当然不反对，因为我自己是资本主义经济学家。我跟别人的不同在于，我彻底地了解世界历史，彻底了解什么叫民主。我希望以民为本，以老百姓来考量国家，我何尝不希望自由民主？任何低度开发国家过早进行民主化，自由化，没有成功的。你告诉我哪一个成功了？
人物周刊：一旦建立精英政府，就能保证民主的实现？
郎咸平：大或强权政府不一定会推动法治化建设，而这也是为何我用精英政府这个名词，不追求法治的政府不叫精英政府。精英政府的目的是为了建立法治，完成法治化，就有游戏规则了，在股票市场上就不存在剥削了。像美国一样，每个人都不应该侵犯别人的利益。这个时候政府就可以退出了，为什么美国是小政府，因为美国大政府已经完成了历史使命，建立法治化。我们还没有建立法治化，怎么能跳到小政府呢？
人物周刊：那中国五千年的大政府呢？
郎咸平：那是人治。全世界法治化是从19世纪开始，法治化是任何一个强国必须要走的道路。没有法治化建设，谁控制了权力，谁就控制了财富。今天为什么有很严重的官商勾结现象，谁跟权力接近，谁就能获得比别人更早一步的致富的机会，这是公平现象吗？现在的产权改革是公平的吗？做了国企老总，实现了MBO，你就致富了，这是公平的吗？
这是中国几千年来的传统，一直去不了的民族悲剧。所以我们这一代人任务太重要了，要抛开这个历史悲剧前行，和国际接轨，推进国家进入法治时代，为下一代着想。这是阶段性的问题，历史已经证明，什么事情都要循序渐进，该怎么做就怎么做。
人物周刊：那你如何解释苏联和文革中的中国，这也是一个强权政府，却走向了另外一个方向呢？
郎咸平：这是一个好的问题。当时的政府不是我心目中的精英政府。当时的强权是人治的强权，扼杀了每个人的创造力，是齐头的平等，而不是足底的平等。每个人80块一个月，每个人都没有创造力，任何经济个体都没有办法发挥自己的最大才华创造财富。
我们改革开放以后，把枷锁拿掉了，但走向另一个极端，个人完全发挥创造力，没�