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民主的实践与挫败·《南方》
⊙台北《南方》杂志编辑部访问。
⊙文载一九八七年六月台北《南方》杂志。
《光明日报》的批评
南：您曾提到酱缸是民族文化长期累积的结果，而大陆《光明日报》的孙国栋认为，这只是明朝以降几百年来子孙不长进的结果，不必归罪于五千年前的祖先，您认为呢？
柏：我想中国文化在明朝以前的确有相当高的贡献，好比南宋时期虽然国势很弱，可是人民生活程度很高，水利、造纸、印刷都达到不平凡的巅峰。但是我们必须了解，文化跟木头不一样，它不能拦腰截断，它有从太古时候的历史渊源。文化如果没有堕落的因子，它就绝对不会突然衰败。
南：孙国栋认为中国文化里面曾有一股清流，但是这股清流却从没有涌上来过！
柏：为什么清流涌不上来？假使「清流」代表的是一种健康，而被压制，几千年下来，黑流一直在流，这不是病态是什么？
南：不同朝代的压制，是不是都那么一致？我记得罗家伦先生在《新人生观》里提到唐朝的气质是开朗活泼的，这个现象不知您有何解释？
柏：每一个新王朝建立的初期，都会朝气蓬勃，甚至连禽兽王朝──北齐帝国，都是如此。经常是，一个新皇帝即位，第一道命令就是把过去人民不欢迎的法令或政治措施取消。但问题不在这里，问题在我们的政治中，没有最高的民主哲学作为指导原则，中国的革命遂永远是一种恶性循环，一上台可能表现出色，以后就开始堕落腐化，当他认为非常安全的时候，就开始暴行，这时又必然激起新的革命。永远都是这样的循环而没有办法升级，这就是没有指导原则去引导它。例如当初袁世凯一再表示他不愿称帝，可是别人告诉他：「我们追随您的目的是什么？就是要封廕妻子，这个轿子你不能下轿，我们可以跪着、趴着抬，甚至喊着万岁抬。但您要是非下轿不可，我们就翻脸！」为什么袁世凯称帝失败？那是因为西方思想已经传入，他的大将副总统冯国璋面对这种思想，认为在民主制度下，他也有机会当总统。而袁氏称帝，他大不了只是个王爵而已！虽然这种想法很浅薄，但说明了这种东西指出一条崭新的路。
「台湾结」与「中国结」
南：另外值得一提的是，在台湾政治现状下有所谓「台湾结」与「中国结」的问题，可否请您谈一谈？
柏：我认为历史和文化，是一种存在，后人没有办法依主观意识，认为它不存在，它就不存在，就像一个人没有办法选择他的父母一样。假使一个人对父母不满意，他也不能改变父母，因为父母是一个无法改变的存在。例如最近因女色而退出美国总统竞选的哈特，他为了发音方便，擅自改变来自父亲的姓，因之对他的政治声望，产生相当大的影响。不管是羞辱，抑或光荣，人都无法选择父母，同样的，一个民族无法选择历史。
我们看当初台湾光复时，台湾居民那种回归祖国的狂热，如果他们不是中国人，就绝对不会产生那种心情。钱可以买到笑声、欢呼声，但绝买不到内心真正的愉悦。然而，像一个孩子欢天喜地扑到母亲的怀里，结果却招来一顿毒打，打得遍体鳞伤，这确实是一个伤心欲绝的经验。因此，台湾居民开始旁徨，一方面对国民党的统治不满；另一方面对共产党的作为恐惧，这种烦闷产生了一种想法，就是：「这么麻烦，我受不了，也解决不了，我只有走得越远越好！」这种心情是相当自然。加以，「中国结」与「台湾结」，如果没有政治意义，就跟我的「中国结」与「河南结」一样，并不冲突。如果有政治意义，这政治意识应是后天人为的产品。
南：刚才您提到走得越远越好，是不是表示有些人希望把历史文化的脐带，跟中国大陆永远地割裂呢？
柏：脐带如果是政治的，有割断的可能性，如果是文化的，就根本割不断。而且，割断脐带也并不代表什么，你也割掉了跟娘亲之间的脐带，但很难说你不是娘亲的儿女！但是我认为对这种想法下的独立运动，没有帮助。因为用了那么大的劲证明自己不是中华民族，结果只不过徒逞口舌之快。过份强调「台湾民族」，除了使原本狂热的人更狂热之外，也使更多不狂热的人远离而去。
南：不过现在已改用「住民自决」了！
柏：这在谋略上是一种进步。但是不管怎么说，不能说自己不是中华民族。
南：反过来说，即使同一民族也不一定要统一啊？
柏：完全对，英国人跟美国人不就是这样吗？英国人要拚命抽税，美国人就独立，这事情很简单，不必一定要先行建立「美国民族」不可。
南：那您认为我们对统独这个问题该抱何种态度呢？
柏：我打个比喻：台湾跟大陆传统上都有指腹为婚的习俗，若生下一男一女，照约定他们就非结婚不可，但我仍希望他们目前不要急着结婚，因为他们还都太小，才三、四岁，要等到他们长大，如果一方不同意，另一方想用抢的也不行，如果双方同意，他们就结婚。所以，现任的父母，不必为这种事动刀动枪。
南：您讲的父母是否指国共两党？
柏：没有如此具体，但不妨解释为海峡两岸。我的意思是，既然我们没有能力解决这个问题，就不必急切地去解决。
南：可是对岸把统一列为二十世纪结束前要完成的大目标，这就变得相当紧张了。
柏：是相当紧张，也正如此，我们才必须更加倍、加速地健全我们的民主结构、人权观念，以承担将来的风暴，只有加速推动民主政治，才能有效地抵挡任何外力侵扰。香港已来不及了，如果二十年前香港就有这种想法，现在情势就会完全不一样。
南：您刚提到统独问题的解决是等孩子长大，这跟「住民自决」没有太大的歧异吧？
柏：不！住民自决事实上是台湾独立，而我不赞成台湾独立。
南：可是他们认为台湾在国际上已有独立的条件。
柏：有什么条件？哪一个国家会承认？这是政治实质问题，不能意淫。
南：那住民自决会不会比现状更好呢？
柏：独立性的自决，一定引起混乱和血腥！国民党不容许如此，共产党不会坐视。因为共产党有个心态，像一个篮子等在苹果树下，不急！如果他发现树搬家了，他还会痴等吗？我觉得我们要自求多福，最紧要的工作是迅速的把民主政治建立起来，争取更大的民主深度，不要错失机会！
并不是全盘西化
南：如果中国人如此丑陋，那中国人搞出来的民主，一定会歪曲吧？
柏：当然！这没有关系，生下来的孩子不可能漂亮！
南：如果中国文化中没有民主这东西，而我们又迫切需要，那么对中国文化是不是一种反动！
柏：传统文化中有太多的东西应该淘汰！
南：这就是许多人对你不谅解的地方，他们由于民族情感的认同，无法接受您的说法！
柏：这和民族感情有什么关系？难道不喝豆浆，改喝牛奶就没有了民族感情吗？不可能！牛奶下肚，就成为养分的一部份！
南：那您的意思是不是指文化就是现在的生活？
柏：是的，只要被消化、被接受的文化，我们都要它成为中华文化！像「胡琴」、「旗袍」都成了中华文化一样。
南：那中国文化的界说不就模糊了吗？
柏：我觉得学术上精密的定义并不重要。
南：这岂不是「全盘西化」的立场？
柏：「全盘西化」只是个能刺激得人们发疯的激情，那是绝对不可能的。我们认为：对强势文化，能吸收多少就吸收多少，不要执意拒抗。
南：既然在中国文化寻不着民主的根，您又为何要翻译《资治通监》呢？
柏：人有知的权利，有寻找归属的感情，历史可以提供我们。每一个中国人都有根，如果不知道这个根，他就永没有归属感，轻则他会怀疑人生的意义，重则就会发现类似「台湾民族」议论，带来困扰甚至苦难。
南：所以您才选择像司马光这种反动者的作品？
柏：「反动」两个字充满「斗争」意识，《资治通监》是一个宝藏。
南：你在《丑陋的中国人》演讲时提到「中国人到那里都是中国人」……
柏：我觉得该提醒这句话。
南：可是这样的话，似乎给人一个印象，任何努力都没有希望？
柏：非常抱歉，我只是一时的感慨。事实上，从另一个角度来看，中国这古老的民族，经历这么沉重的打击，这么多的浩劫，衰弱到这般程度，虽然请了两个医生，一个是孙中山先生，一个是马克思先生，但是老昏病实在太重，都不能够治癒。在这种状况下，我们的民族还是活下来，年轻的一代甚至已开始反省到自己的民族是不是病了，想寻找病因，找药方疗治，从这点看来，这个民族充满希望，我自己就没有绝望。
张（柏杨夫人张香华女士）：可是您表达的方式，就是让人觉得坏掉算了！事实上，还有很多人在努力，如果不是这样，这民族早被消灭了！
中国民主实践的挫败
南：可是每个人努力的方向并不一致，也许为了救中国