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间接很暧昧的方式进行。
刘瑜：我也觉得在现有制度条件下公共领域的拓展比较缓慢，但方向应该不会变。别忘了历史的改变往往不是匀速的，可能是20年缓慢地变化，然后三五年迅疾地变化。对比勃列日涅夫时代和戈尔巴乔夫时代就能看到这一点。而且，时代的缓慢变化未必是没意义的，它也是一种积累，甚至在一定程度上，激变需要一个渐变的铺垫和准备，这样当激变来临时，社会是在有相对共识的情况下迎接这个变化的。
经济的发展和开放推动观念的变化
人物周刊：让你感到社会在不断进步的因素有哪些？个人经验的、调查研究的，分别讲讲。
刘瑜：个人观察到的很多。比如，20年前市场经济这个词还是禁忌，1997年十五大时，还在说要保障非公有制企业的合法地位；现在，媒体讨论的是“凭什么国企拿地”、“凭什么垄断企业工资高”，问题意识的边界一直在移动。这本身就是一种进步。
另一个理由是对他国经验研究的阅读。比如学者Iglehart用民意调查方式，20多年跟踪研究几十个国家政治观念的变化，对“经济发展…观念变化…制度变化”这3个变量的关系得出了令人乐观的结论。读到更严谨和有说服力的研究之前，我暂时相信他的结论。关于中国，也有一些类似的研究，结论也类似。
人物周刊：我对“历史必然性”这种东西感到怀疑。
刘瑜：我也不相信历史必然性，我只是说如果经济继续保持发展和开放的话，文化和制度会相应变化。但那是很大的“如果”，不排除资源能源环境甚至政治等因素可能颠覆这个“如果”。总体我还是乐观，这种乐观的根基可能是我相信自由的制度安排不单在道义上是好的，而且在绩效上是最有力的，所以即使对人的善意失去信心，也不应该对人的逐利倾向失去信心。只是“必然”这个词太绝对了，我这种天生的怀疑主义者不会使用。
人物周刊：经济发展导致观念变化，这样宏观去讲基本上不会有争议，不过具体点说，这个传导链条里有哪些关键环节？
刘瑜：大体来说，
经济的发展和开放推动观念的变化，无非是几个机制：第一，当经济发展到一定程度，会有更多资源流向“基本生存”以外的领域，其中一些会流向公共领域。比如我认识一些商人，他们开始有“余钱”资助一些论坛、出版之类的事情，普通人也会有更多的钱来买书、上网、捐赠慈善事业等等；第二，经济发展之后，交通、通讯方式更发达，有利于人们建立更密集的横向交流网络，而在交流中可以“撞出更多思想的火花”，网络论坛、博客、微博都如此；第三，市场经济的契约精神会渗透到文化里，增进人们的权利意识；第四，这是
Inglehart的观点，就是随着后工业时代的来临，越来越多职业和工种要求人们作出个体化的判断，而不能像机械流水线上的“螺丝钉”那样工作，这也鼓励人们的独立自主思考能力。至于这些机制如何在千千万万人身上起作用，似乎不可能一一分析。
人物周刊：在你的判断中，中国人在观念变化这一步，走了多远？
刘瑜：这一点Inglehart、杜克大学的史天健老师、台湾的朱云汉老师等都做过很规范的民意调查和分析，也跟踪了有些年头。基本上结论大同小异，就是随着经济和教育的发展，人们对民主的支持和理解、政治宽容度等都向普世价值靠近，虽然还有差距。至于具体“走了多远”，要是感兴趣，可以去搜他们的论文读。不过由于调查研究的滞后性，他们的很多文章数据都来源于2005年以前的调查，现在的民意变化应该更进一步了。
为什么会出现狂热而真诚的政治参与
人物周刊：在国内做研究的优势和劣势分别是什么？
刘瑜：如果是研究中国的话，优势很明显，就是你离“现场”很近，能即时听到各种声音。我跟朋友说，回国以后，我每个饭局都是一次“田野调查”。而且现在由于网络发达，即使在中国，你要接触到国际上最前沿的研究也很容易。劣势也很明显，国内学术研究和对话的水平比较初级，常常还是一种不讲论据的“侃大山”风格；另一个极端就是用故弄玄虚的“学术黑话”来包装空洞，如果我不知不觉把要求自己的标准换成这些坐标系可能就“迷失自我”了，所以我现在面临的挑战之一就是如何保持适度的孤独。
人物周刊：大家只知道你是政治学学者，具体的研究领域是什么？
刘瑜：之前一直是研究中国革命中的动员机制问题，最近对比较政治转型问题感兴趣，做了一些阅读，准备写点系统的东西。
人物周刊：你在博客上透露过要写一本《中国革命十论》，能不能提前介绍一下核心观点。
刘瑜：核心问题是“为什么中国革命中会出现那样狂热而真诚的政治参与”，核心观点用“极简”的话说，就是利益激励导致的政治参与可能因为人类对“认知一致性”的心理需求而转化为出于信念的参与。我既想避免那种把民众当作“投机分子”的看法，也想避免把他们当作“纯洁信徒”的看法。当然这只是极简的说法。
人物周刊：如果人类对“认知一致性”的心理需求客观存在，怎样才能避免这心理被政治野心家利用？
刘瑜：解除民众对国家的经济依赖以及职务、声誉依赖，其实也就是哈耶克说的，没有经济自由，不可能有真正的政治自由。
人物周刊：你是从哪一个角度关注政治转型的？
刘瑜：两个角度：一个是政治转型的动力何在；一个是为什么那么多国家政治转型受挫，比如俄罗斯的新专制怪圈，或者民主化过程中族群矛盾的激化。我对后一个问题更感兴趣一些。
人物周刊：他国经验、历史经验、其他学者的实证研究，与个人经验冲突的时候，会试图用前者诱导性地说服后者么？
刘瑜：会，但有时也会试图用自己的经验去反思一些理论。人或多或少都有意识形态，但一个骄傲的人会觉得智识上的诚实比什么都重要，主要是你舍不得放弃翻阅一波三折的世界的乐趣。
发现互联网，“吞下那颗红药丸”
人物周刊：中学时对什么东西真的感兴趣？
刘瑜：虽然在我幽暗的中学时代有过热爱崔健这样的传奇经历，但总的来说我的中学时代特别平淡无奇，基本是个学习机器。我知道很多有自由派倾向的人中学时代就有过种种叛逆行为和思想，我中学却几乎没有任何愤青迹象。
人物周刊：大学期间感觉到学习乐趣了么？
刘瑜：也没有，但至少知道了学习之外另有天地。比如为了当上一个合格的文艺女青年而读萨特、尼采、海子什么的。
人物周刊：你的意思是，不是真诚地读？没有受到影响？
刘瑜：没有持久的影响，可能当时也会搅动小心脏一下。如果说有影响，甚至有点坏影响。我觉得90年代自己成长在一个特别恶劣的文化环境里，前半段还是萨特、海子什么的，后半段就是福柯、罗兰·巴特什么的。我对这些人物本身没什么意见，但在当时中国的环境里，他们往往是以这“热”那“热”的形式出现，尚未有强大自我和判断力的孩子，很容易就把他们当时髦来赶而不是思想来读，结果造就了一批迷恋姿态远甚于思考本身的青年学子。
人物周刊：听起来小时候很乖，长期尊重环境提供的评价标准，后来，真诚的勇气、自我肯定的勇气，是从哪里来的呢？
刘瑜：可能前面对中学大学时代自己的描述不大公平。我中学也组织诗社、大学也写小说什么的，一直隐隐有种“要和别人不一样”的冲动。但到90年代末期，还是只有“文艺”的那一面被开发出来，一直没有碰到合适的思想资源浇灌另一个充满好奇心和求知欲的自己。
人物周刊：后来碰到什么合适的了？
刘瑜：我觉得网络对我是个巨大的冲击。我1999年左右开始上网，稀里糊涂就上了时政论坛，我被有些人蛮不讲理、是非颠倒的辩论方式给吓坏了，也给气坏了，正义感一下就给激发起来。然后这种正义感就开始感召我读一些历史性的东西，而不是萨特、福柯这样时髦但实际上跟我的生活和感受没什么关系的东西，结果一根线越扯越长，扯出很多让我受震动的东西。博士论文写中国革命就发源于网络辩论。
而且，另一方面，网络辩论的即时性和直接性也训练我以严密的语言和逻辑思考因为你的论敌不断迅速指出你的这个或者那个漏洞，你不得不不断调整自己的观点和逻辑。所以我现在思维里很重要的两种东西，对论据的重视和对逻辑的重视，都起源于当时的网络辩论。基本上，发现互联网对我来说就是《黑客帝国》里“吞下那颗红药丸”的片刻。
人物周刊：这个好东西留学期间加强了吧。
刘瑜：对。我记得刚到美国那个圣诞节，当时的男朋友从西岸来纽约看我，发现我没日没夜“战斗”在网络上，不怎么搭理他，伤心坏了。基本上�