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对他们中的一些人，是应该按同样的罪名公正地给以起诉的。
池田 所以今后应该怎样考虑战犯，这是个问题。是否还像第二次大战后那样进行审判
——假定应当审判的话，审判什么人，用什么形式，以什么为基准，这些都是问题吧。
汤因比 所有参与某种制度的人，对于这个制度的领导者以他们的名义所采取的一切措
施，也要负一定的个人责任。假设美国选民设立军事法庭，审判越南战争中本国的战犯，我
想被告就不能仅限于总统、司令官和各级长官，美国的选民也必须检举自己。因为在民主立
宪国家，最终的责任是在选民身上。
池田 仅就战争问题来看，很明显必须对现在这种国家状态进行根本改革。
当然，像上边我们讨论的那样，将来的理想形态是实现世界联邦。过去那种意义上的国
家必然消亡。但是，我认为将来为了引导向这个方向发展，哪怕是暂时的权宜之计也好，必
须改变现在我们对国家的看法。
我考虑，把国家当做表示社会文化特征的地区单位或行政单位大概就可以厂。要控制国
家的残暴，全世界的人都应当透彻了解这样的思想。
汤因比 必须剥夺地方国家的主权。一切都要服从于全球的世界政府的主权。这是我一
贯的主张。当然即或成立了世界政府，现在的地方国家还是作为地方行政单位，继续担负着
有益的、确实不可缺少的地方自治任务——正像联邦国家中各成员国所起的作用一样。
我预料，随着人们活动规模的继续扩大，现在各个地方国家的行政权限要逐渐地转移到
世界政府手中。但是根据职务的不同，有些实行世界规模的统一很困难，在行政上还是分散
到地方比较方便，这样一些情况可能会保留下来。
越深入进行这样的考察，越使我不能不得出这样一种认识，如您想的那样，不能让现在
的 140 个地方国家永远作为一个有权发动战争、有权最终决定各种民事的政治单位保留下
去，而且也不可能保留下去。
池田 在国家和个人关系上，博士您是怎样认识和评价现代国家的呢？作为个人的希望，
您认为将来国家应该成为什么样的呢？
汤因比 作为个人，我是把自己作为一个公民所属的国家，看做像供给自来水、煤气和
电气的公共事业团体一样的东西。我感到纳税像别的开支一样，是我作为一个公民的义务。
把我的收入忠诚地报告给税务机关，是我在道义上的义务。
但是为了国家，必须把自己的生命牺牲在战场上这种良心上的义务，我想无论是我还是
其他公民都不会有的。更何况杀戮其他国家的公民，使其残废，使其国土荒废这样的义务和
权利，我们是完全没有的。我们要把最大的忠诚献给人类，而不献给我们所属的地方国家和
统治着这个国家的体制。
然而，我的这种态度还只不过是我一个人的。为了把地方国家的权限限制在我认为适当
和正当的职能范围内，需要所有的人改变思想，放弃历来那种对国家的宗教般的献身精神。
我希望国家的神圣地位要否定，而恢复纯粹大自然的惟一神圣地位。
池田 我想，热爱自己生长的土地和社会，使其进一步发展，这种愿望是原来怜爱自己
的生命，希望改善生活这种植根于本性的感情向社会动机转化的结果。
这本身是一种美德，是作为一个人的至关重要的问题。没有这样的热情和魄力，恐怕就
不会有今天这样的社会发展。然而对自己生存的社会的自然的爱，一旦被利用来卷入国家对
国家的对立中，就会带上邪恶的色彩。这是因为人心的自然表露，被国家这个完全不同领域
的原理改变了形态。
国家对国家的关系，有时被看做是敌对关系。这必然要求自己的国家凌驾于别国之上。
并且要求国民还要意识到本国在所有方面都比别国优秀。
在西方，认为自己国家优越的思想，在古代犹太教中，乃至于接受其思潮的基督教选民
思想中都得到证实。这种思想甚至强化到这样的高度，认为自己的国家是受到神的恩宠。明
治维新以后的日本，就把“神国日本”这一信念作为精神支柱。
在国家主义的影响下，不知有多少青年的纯真的爱国心被歪曲、被利用、被蹂躏。因此，
本来对自己生存社会的纯真的爱，却变成了对其他国家国民的憎恶或蔑视；本来是自己和社
会共存的理念，不知不觉变质成为为国家和社会而牺牲自己了。
汤因比 在两次世界大战以及美国独立战争和法国革命以后发生的大部分战争中，把世
界那么多青年逼进悲剧和毁灭境地的这种爱国心，我看就是一种古代宗教。西欧各民族重新
回到古代宗教的原因，是他们发现进入近代以后，丧失了对祖传基督教的信仰，而自己正处
于一种宗教信仰的空白。这种复苏的基督教以前的宗教，也是把地区共同体的集团力量作为
崇拜对象。这本来是古代苏美尔和希腊的城市国家公民的宗教。
在希腊、罗马历史上，对各地区性集团力量的崇拜，不久就变成了对罗马帝国整个集团
力量的崇拜。罗马帝国领属的公民只知道罗马帝国在统治着“天下万物”。在这种意义上帝
国的权力是全球性的。但是罗马帝国和中国这个历史更悠久的帝制国家并存了几个世纪。帝
制中国的公民也只知道中国在统治着“天下万物”。然而基督教的殉教者们，认为对罗马帝
国集团力量的崇拜是一个不满意而且不完善的宗教，不愿履行皈依这个宗教的仪式，而选择
了殉教的道路。
我认为基督教殉教者的态度是正确的。不过崇拜作为神的凯撒和作为女神的罗马，与崇
拜作为城市国家雅典的地方性集团力量的象征性女神雅典相比较，崇拜人的集团力量还是害
处少些。因为世界范围的对人的集团力量的崇拜，会给人类带来政治上的统一。因此也会带
来和平。但是不管是地区的还是世界的，把人的集团力量作为崇拜对象，的确是不适当的。
所谓国家，无论是地方国家还是世界国家都应该仅仅是公共设施。
池田 我同意博士的见解，国家意识或国家对国家的敌对意识是以地方集团力量为基础
形成的。如您指出的，对这种人的集团力量的崇拜完全是错误的。
然而对现代人来说，生活的基础已经扩展到世界规模，像过去那样把人的生存基础禁锢
在国家这一有限的框框里，并且相信这是人类生存不可缺少的因素，那样的时代跟现在已完
全不同了。在现代，所谓自己生存的国土，也可以说那就意味着世界。因此，如果在现代寻
求相当于过去本来意义上的爱国心这个理念的话，我想那一定就是把全世界看成“我的祖国”
的人类爱、世界爱。那时，国家规模的国土爱可能就相当于现在说的乡土爱了。
汤因比 现在人类居住的整个地区，在技术上已经统一成为一个整体。因此在精神上也
需要统一为一个整体。以前只为人类居住地区的局部地区，只向其居民和政府献身的政治热
情，现在必然奉献给全人类和全世界，不，应该奉献给全宇宙。
希腊哲学的斯多噶学派提倡说“人是宇宙的一员”。中国新儒学派的哲学家程颢说：
“仁
者以天地万物为一体，莫非己也。”又说：“仁者浑然与万物同体。”按照王阳明的世界观来
说就是：“大人者，以天地万物为一体也，其视天下犹一家焉。”
我相信人的正确的崇拜对象是“存在于宇宙之中，宇宙的彼处” 宇宙的背后的某种
， “终
极的精神之存在”。我还认为这种终极的存在就是爱。在这个意义上，我赞成王阳明的格言：
“至极者，明德新民之极则也。”我认为即或爱导致自我牺牲，人类也要始终服从于爱。爱
就是代索取以给予的一种精神上的冲动。爱还是把自我引回到跟宇宙调和的一种冲动。自我
之所以为宇宙所疏远，就在于自我中心性。这种自我中心性是天生的但又不是不可克服的。
靖国神社与日本人
董炳月
中国当代学者。本文原载《读书》．1999（11）。
有删节。
笔者留日四年多，生活在东京，但从未去过靖国神社。读了小堀桂一郎的《靖国神社与
日本人》，便于归国前的最后一个“终战纪念日”（1998 年 8 月 15 日）去靖国神社看风景。结
伴同行的是旅日多年的李长声先生。
上午 10 点左右从地铁九段下（车站名）站上来，没走多远就看到一个大鸟居，那是靖国
神社的正门。日语汉字“鸟居”译成汉语就是“牌坊”，久居日本的中国人往往直接称牌坊
为“鸟居”。日本各地鸟居的结构基本相同——两根柱子，上面架起两根横梁，但鸟居的用
料、颜色、大小并不相同。有的以石条做材料，有的以原木做材料。有的涂颜色，有的不涂。
明治神宫巨大的木制鸟居（原木乃自台湾运来）没涂任何颜色，保持着自然的朴拙。濑户内海
宫岛前的大鸟居建在海水里，柱子、横梁涂得鲜红，衬着蓝色的海平面和远方起伏的绿色山
峦，雄壮而艳丽。但是，靖国神社正门这种巨大的褐色鸟居我是第一次看到。它的异乎寻常
的高大与凝血般的深褐色，立即使我想起“凶险”这个词。据《靖国神社与日本人》一书介
绍，靖国神社正门的鸟居也有一段不平凡的历史。原有的青铜鸟居高约 20 米，位居日本第
一，昭和十八年（1943）由东条英机做主拆除，拆除下来的 90 余吨铜和铁被用于“国防”（小
堀不用“侵略战争”这个词）。现在这座鸟居是昭和四十九年（1974）用钢管重建的