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刘梦溪：我比较早地看到过他的解读；去年我主编的曾刊出其中的一节；后来看到上发表他的序言；我曾把这本书推荐给所里的研究人员看。
就这本书来讲；我觉得应该保持一种开放平和的心态来看。首先；这是一本严肃的书。因为书名的关系可能有人会有误解；所以我强调这是一本严肃的学术著作。第二；要看到作者的考据学工夫。李零文献训诂的根底不薄；正史、杂书、笔记；都可以成为他释证古典的材料。而且还比一般学人多了一项对地下发掘物的熟练运用。所学专业如此；人所不及。书中不断提到郭店楚简、帛书；就是明证。
第三是文体的特点。已往解读；往往把神圣化；把孔子神圣化；李零的解读；是对神圣化的消解。其实钱钟书先生的写作；就带有消解神圣化的倾向。他的；他的；文体风格是半文言；但语言调皮得很；学术目标则是告诉读者；中国传统的知识殿堂其实并不神秘。他把传统的学术与文化的结构秩序打开来；分解开来；取消神圣性。李零的解读有类似的特点。
我觉得这个问题很重要；因为中国文本经典的历史太长了；典籍太多了；在世界上也罕有其匹。隋唐以后文本经典和科举制度结合；读书人的根底功名都在这里；没法回避；回避了就没有立足的余地。在传统科举士人面前；文本经典的神圣性是不能解构的；但文体风格的变化留有空间。以韩愈为中坚的唐代古文运动所以具有革命性；就在于韩愈、元缜、白居易这些人想打破文学写作的常规；用诗来写文章；用古文来写小说。所以张籍批评韩愈〃以文为戏〃。但韩愈答复说；〃以文为戏〃有什么不好？孔子还〃有所戏〃呢。他指的是对〃善戏谑兮；不为虐兮〃的引用。当代的大学者陈寅恪和钱钟书都站在文体革新的立场；尤其是陈寅恪对韩愈的评价极高。李零的文体风格显然不合于传统的注释、集解、义证；而是自成一体；古典、今典交互使用；嬉笑怒骂都入文；自敲锣鼓自开张。
第四是批判精神。如果说他的文体带有〃解构〃特点的话；那么书中的思想则表现出强烈的批判精神。他对已往的各家注释；采取的是批判扬弃的态度；对当下的一些社会文化现象；在疏解原典的过程中也每有牵及并予以批评。这是李零这本书非常重要的特点。李零的批评意识是应该得到赞许的。虽然；他的批评更多的是世俗批评；学理的批评仍觉得欠缺。尽管如是；当我们读他的书时；还是有时会忍俊不禁；有时捧腹；有时快意。但他自己可没有笑；他严肃得有些冷峻。
：不少的批评意见大都来自对书名的质疑；认为〃丧家狗〃作为书名不够严肃。在今天；越来越多的人回头去读；回头去思考孔子；在今天；孔子的形象应该如何构建？
刘梦溪：孔子有不同的解读；简单地说有两个孔子：一个是思想家的孔子；一个大成至圣先师文宣王的孔子。而思想家的孔子；两千多年中；也在不断地被解说。对孔子的解读可以有不同的方法；也可以针对不同的孔子。李零所解读的是里面的孔子。假如这个判断不误；我认为李零对当时语境下的孔子的描述大体符合实际；符合里所呈现的孔子形象和行为。
其实；李零也有两个李零：一个是写的李零；严谨得一丝不苟。世界上研究这个问题的一共有几个人；他们的文章什么时候发表的；问题解决到了一个什么程度；一一加以评说；然后再讲自己的看法。这是一个李零；在学问方式上是从事建构的李零。第二个李零的学问方式是解构性的；是把传统的学问、学术模式打开的李零。这个李零的语言方式非常特殊；古今穿插；讽喻讥刺；亦庄亦谐。这次他对的解读；对孔子的解读；就是第二个李零所为。
不过他绝不是随意的；他的文献学根底使他〃游谈有根〃。我们看他的解读可以得到许多说得明白的知识。当然他不是对作纯哲学化的阐释。他喜欢跟今天的语境联系起来；有时忍不住说些〃怪话〃。我认为可以理解；在中国的解释传统里叫做〃古典今情〃。陈寅恪常常讲〃古典〃和〃今典〃；我曾说他的著作里面还有〃近典〃。所谓〃近典〃就是在解读古代典籍的过程中有作者某些现实感受填加进去。不过陈寅恪不用土语；李零则俗语和土语都不避入书。
李零的学术目标是把孔子由圣人还原为〃人〃；这个努力是值得的；而且也符合孔子在世时的真实情形。孔子时代的孔子；不仅没有成为圣人；而且还是一个失意的人；所以我说李零解读的是里面的孔子。但在后来中国传统社会两千多年的历史上；孔子就不是一般的〃人〃了。李零说孔子是一个符号；是的。但孔子不是单一的符号。大成至圣先师文宣王的孔子；是一个符号。思想家、教育家、万世师表、文化教主；也是孔子代表的符号；而且也是真实不虚的符号。后者对中国文化的传承来说；对文教传统的接续而言；我认为具有永恒的价值。在这个意义上；后世的人们尊孔子为圣人；也是可以理解的。因为任何时期的人都需要受教育；都需要修炼自己的德行。我觉得李零忽略了〃圣者〃的抽象文化符号的价值。去年围绕电视剧有讨论；李泽厚讲了一句话；他说道德理性具有绝对价值。我个人非常赞赏李泽厚的观点。如果这一点不能肯定下来；思想文化史研究的当代意义就变得空洞了。
还有；孔子开启了一个传统；属于中国知识分子的传统；就是为王者师的传统；尽管是一个很吊诡的知识分子的理想。至少在理论的假定上；知识分子可以成为〃无冕之王〃；为了这个理想可以〃知其不可而为之〃。我们固然不必说这个假定是向王权的一种挑战；但师尊和道统确曾给挑战王权者以精神支撑的力量。
：或许应该把李零的这本书理解为一种对偶像化孔子的去圣化尝试；只是在这个过程中；有些人暂时还无法接受这样的解读。
刘梦溪：当然；从这本书的价值来讲；他把过去比较固定的孔子形象给打破了；这种打破当然不能简单地跟以前的〃批孔〃相比；因为他不是简单的扬弃、否定、推翻；而是拆解、判析、还原；亦即解构与重构。只要看看书后面的总结之二〃什么是真君子；孔子如是说〃；就明白李零的良苦用心。他从〃修行〃、〃习礼〃、〃治学〃、〃施教〃、〃干禄〃、〃闻达〃、〃富贵〃七个方面讲述孔子的道德遗产和学术遗产；不乏真知卓见。他欣赏篇〃三军可夺帅也；匹夫不可夺志也〃这句名言；说这是中最精彩的话。并且〃古典今情〃地发为感慨：〃知识分子；有种没种；全看这一条。〃从学术思想来讲；作者有理由采取这样的方法解读。
如果从思想传承这个角度来讲；这本书对儒家思想的权威地位不无一定的挑战性；但他并没有完全否定孔子。这本书也可能是鉴于当前的热；鉴于于丹讲的心得；所以在这种背景下；他愿意调动自己的资源；发出一种不一样的声音。
2 我们没有任何理由固步自封
：对的批评中；有一类声音值得注意；那就是所谓的〃大陆新儒家〃；他们的批评还是比较强烈的；如何理解〃新儒家〃？
刘梦溪：这要从宋儒谈起。儒家思想经历了不同的阶段；孔子、孟子时期是先秦的儒家；到汉代；汉武帝接受董仲舒的建议〃独尊儒术〃；逐渐形成儒家一统的局面。但汉代的儒家喜欢解读经典；所以汉代的经学非常发达。发达的结果；是派系纷纭；〃碎义逃难〃（班固的话）。
大变化是在宋朝；出现了周敦颐、张载、程灏和程颐、朱熹等大儒；他们以承继孔孟思想为己任；但他们也改变了先秦儒家的本原思想。主要是他们的学说体系中掺进了佛学特别是禅宗；以及道教和道家的思想；实现了宋代的思想大合流。因此思想史上宋儒是被称做〃新儒家〃的。所谓〃新〃者；是指和先秦、和两汉的儒家都有不同。当然形式上也有区别；朱熹的哲学已经建立了一个真正的〃理学〃的体系；而先秦诸子的思想；是不以构建体系为目标的。
到了明朝；王阳明认为朱熹的〃理学〃构造未免太复杂；提出：〃圣人之学；心学也。〃其实与朱熹同时的陆九渊也批评朱熹〃支离〃；主张〃心〃就是〃理〃。甚至有不容易回答的〃尧舜读何书〃的诘难。但陆、王〃心学〃；仍不失为儒家思想的新支脉；虽然对儒学的解释具有反叛性。问题是晚清以后；西潮汹涌澎湃；社会大转型；儒家思想作为传统社会的核心价值发生了严重危机。皇帝没有了；家族解体了；〃三纲五伦〃所代表的纲常伦理便失去了存在的依据。所以我把晚清到现在的百年中国；看作是文化传统的解构与重建的过程。
现在人们说的〃新儒家〃；就是在这样的背景之下出现的。本来宋儒已经是新的儒家了；但哈佛大学的杜维明教授把儒学分为〃三期〃；一为先秦；二为宋代；三是五四以来致力于儒学复兴当代学人。早一些的有梁漱溟、熊十力、马一浮；被称为〃新儒家〃的〃三圣〃；后来有唐君毅、牟宗三、徐复观、张君劢等。唐、牟的书很多；可以说建立了当代新儒家的体系。但体系化的结果；前进和突破也困难了。因此有很多争论；余英时先生的一文最值得认真看。李泽厚不赞成〃儒学三期说〃；提出应分四期；先秦一期；汉代是二期；宋是三期；当代是四期。这些不去管他；我的看法当代的〃新儒家〃；学理上其实也不是那么纯粹；梁、熊、马都和佛学有纠缠；唐、牟则参照了康德、黑格尔的哲学。杜维明推动当代儒学最力；是开放的儒学；主张儒学与世界各种文明对话；而且也不坚执儒家一家之说来看传统；讨论问题主张与现代性相关。
除此之外；大陆的中青年里面；我看不出有谁可以称做〃�