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蓝：现在俄国的电影，一演到劳改营的场面，就放这支曲子。这些作品里宣扬的英雄主义也是不简单的。像《勇敢》写于1934…1937年，正好是“大清洗”时期，写的是伯力往北、阿穆尔河上从全国各地来的青年忘我劳动建设共青城的情景。当时对我们这代年轻人参加劳动鼓舞很大。但这里面有一个不为人知的背景：斯大林担心这个地方不是俄国的，就把其中的中国人和朝鲜人都迁走，把大量的俄国人迁进来。他以建城的名义，从苏联各地调来积极分子，完成这项光荣使命，号召俄罗斯人到这里来。《勇敢》讲的就是这件事。
李：当苏联解体后，回过头来，再看这些东西，苏联不但继承了沙皇大国沙文主义的东西，而且还套上了革命的外衣。苏中关系也始终是围绕着俄罗斯民族的利益，表面上是为了革命，实际上是虚假的，包括旅（顺）大（连）问题，明显是对中国主权的侵犯。中东路问题也同样如此，这样国际主义的东西和民族主义的东西搅和在一起了，历史太复杂了。现在回头看，了解了斯大林时代一些作品产生的真实背景，觉得他们的文学创作对中国的影响是悲剧性的，有很荒唐的东西在里面。
蓝：它们都包着革命的外衣。这也是个大题目，三言两语说不清。我建议你看看朱正先生写的《解读一篇宣言》。我在俄罗斯看过一本书，叫《一杯苦酒》。是苏共中央政治局委员、宣传部部长雅科夫列夫。他沉痛反思自十月革命至苏联解体这七十年，其中明确承认苏联继承了沙俄的大国沙文主义。
李：这令我想起了1948年萧军在东北对苏联人的批评。
蓝：但是萧军反映的东西都很浅，被刘芝明批判的《来而不往非“礼”也》讲的不过是白俄赶中国孩子，中国孩子往俄国住宅里扔石头。他矛头针对的是白俄，实际上白俄是起不了什么作用的。红军是怎样把白俄打败的，这也是值得研究的问题。邓尼金曾有六大本的回忆录，如实地写出白军是怎么组建的，怎么被打败的。白军是遵守纪律的，因为它们是由军官组成的，是职业军人，不像红军召来一群工农发一枝枪就让他们去打仗。邓尼金当总司令，拿的钱很少，下面的人拿的就更少了，所以发生抢劫。在哈尔滨的那批俄国人，是被打垮的白军。雅尔塔会议，罗斯福希望减少美国损失，要求苏联出兵东北，结果苏联占领东北，态度非常蛮横，把机器都搬走了。而且占着不走，最后还是蒋介石通过杜鲁门施加压力，他们才把东北让给国民党，还不让给共产党。
李：显然，斯大林在对待中国问题上是典型的大国沙文主义。
蓝：在海参崴的火车站上就写着：“海参崴虽然离我们很远，但它就是我们的。”这里用的是“就是我们的”这个不常用的代词，而不用通常的代词“我们的”，是有意的。1860年俄国根据不平等条约（1858年订立的《爱珲条约》）抢占了中国的海参崴。海参崴俄语叫符拉迪沃斯托克，意思是“占领东方”。这里有大片土地，丰富的资源，清朝嘉庆年间尚属吉林宁古塔副都统辖区，后清王朝衰败，驻军又少，俄国当然容易侵占了。中国大连就是尼古拉二世占领的。我1953年去大连时，车站上还用俄文写着“达里尼”，就是“远方”的意思，离俄国很远嘛。当时旅顺、大连到处是俄国军人，直到1956年才还给中国。第二次世界大战，我们是战胜国，可是好像战败国似的，他们占领后的态度极为蛮横。我谈的是历史，并不像今天有些俄国人所说的，中国要收回领土。现在中俄东段边境已划定，仍是按现存边界划的，但也不能忘掉历史。
三、高尔基与斯大林
李：现在对于高尔基评价比较多，特别是《不合时宜的思想》在中国出版，改变了人们过去对高尔基的一些批评态度。高尔基对列宁、斯大林的态度对我们有什么启示意义，在历史比较方面，或者您认为有哪些可以谈的内容？
蓝：高尔基是一个伟大的人道主义者，他特别看重知识分子，认为俄罗斯的前途在知识分子身上，千方百计地保护知识分子。二月革命成功以后，他就认为现在应该发展经济、科学、文化，他反对过十月革命。当时，列宁所骂的季诺维也夫和加米涅夫写的《声明》，就是在高尔基办的《新生活报》上登的，而且高本人还在那一版上写了一篇《无法沉默》的政论，反对暴力革命。高尔基在《新生活报》上指名道姓骂布尔什维克领导人，包括列宁在内。有人要抓高尔基，列宁不允许，有肚量，不能不令人敬佩。
李：高尔基对俄国知识分子的重视，也是俄国知识分子的一个传统，从“十二月党人”到赫尔岑都是强调知识分子对社会的引导作用。知识分子后来在斯大林时代成了可悲的附庸、点缀，或者是“刀下鬼”。
蓝：是的。高尔基更多的是受柯罗连柯的影响，柯在十月革命之后，1920年给卢那察尔斯基写过六封信，猛烈抨击布尔什维克的暴力行为，骂他们不经审判随意处决人，骂他们不顾人民死活搞快速共产主义，骂他们不给人民自由，政权靠军事力量维持，“你们在做第一个用压制自由的方法进行社会主义的实验”。1990年我在波尔塔瓦参观柯罗连柯故居时，一位作家指着一张大桌子对我说：“信就是坐在这张桌子上写的。”当时我还不知道是什么信，后来才在1988年第10期的《新世界》杂志上读到，六十八年后才发表。高尔基受他影响，也非常激烈，他跟列宁和布尔什维克翻脸主要是对待知识分子的问题。他出国根本不是治病，而是跟列宁吵翻了，是被逼走的。他一出国，国内就开始审判社会革命党。社会革命党、孟什维克和布尔什维克都是一起反对沙皇的，一起参加工兵苏维埃，现在把战友给审了，很多人被判刑。高尔基非常恼火，就让法郎士在法国发表公开信，谴责布尔什维克政府，列宁看后气坏了。但高尔基后来回国了。他是1921年走的，1928年第一次回国，住了五个月，1929年、1931年、1932年都回去过，1933年才正式回国定居。他想软化斯大林的政策，尽量保护知识分子。有时斯大林也给他点面子，没有他作家扎米亚京出不了国。但后来同斯大林也闹翻了，罗兰说“老熊被封住了嘴”。何止被封住了嘴，还被关进笼子里。1934年苏联成立作家协会，确立社会主义现实主义创作方法，作家只有赞美社会主义和歌颂斯大林的份儿。不想这样做的作家，只能“写了往抽屉里放”。拍马屁也要会拍，别拍在马腿上。穆拉杰利写的歌剧《伟大的友谊》就是例子，竟歌颂起斯大林和奥尔仲尼启则的友谊来。他哪里知道后者是斯大林逼死的（或干掉的），结果遭到日丹诺夫一顿责骂。顺便说一句，穆拉杰利谱的歌曲20世纪50年代初期唱遍全中国，连我都会唱那首《莫斯科…北京》便是他谱的曲。你猜第一个向斯大林唱赞歌的是谁？帕斯捷尔纳克。猜不到吧？当然他同大部分唱赞歌的人一样并非出于真心，只是为了生存不得不如此。
李：从1924年到1933年，这十年时间苏联经历了从列宁到斯大林时代的过渡，什么原因促使高尔基改变主意，决定回去呢？
蓝：高尔基回国有好多原因，给他看病的一个医生所写的回忆录说的比较真实。高尔基说：布尔什维克独裁得太厉害了，应该给他们带进一点民主，所以，我要回去，不然，他们不知道还会做出什么蠢事来。他要给布尔什维克带进民主，这其实是过高估计了自己的力量。另外，斯大林需要他，斯大林搞农业集体化是用榨取农民的钱来搞工业化，把粮食卖到西方，再用外汇买机器。斯大林当初搞集体农庄在布尔什维克领导人中就有人反对，如布哈林。斯大林知道高尔基对农民的看法一直不好，高尔基认为农民是非常愚昧的，需要强制，知识分子是俄国的精华。因此他觉得高尔基会支持他，就让各行各业的人给高尔基写信，欢迎他回国，恰好高尔基也想回去实现自己的愿望。
李：对于斯大林的重视，高尔基是不是也心存感激？
蓝：有也不会多，他跟斯大林的关系一般，因为斯大林过去仅仅是一个人民民族委员，根本不是个人物，他们之间的关系不冷不热。高尔基回国后，斯大林为了取得他的支持，在许多问题上对他还是尊重的，比如在文学问题上，两个人意见不同，斯大林就让步了。高尔基有时说了些过分的话，斯大林也不计较。高尔基为了满足斯大林的需要，也写了一本很恶劣的书《索洛韦茨劳改营》，说劳改营管理得非常好。因为当时劳改营中跑出去一个人，写了一本书叫《地狱岛》在欧洲出版，产生很大影响，高尔基要澄清这个问题，消除影响，就去参观索洛韦茨劳改营。那天，犯人们都换上干净衣服，但以他的敏锐的观察力不会看不出问题来，因为所有犯人看报纸都故意倒拿着，暗示高尔基看到的这一切都是假的。高尔基把一个人的报纸正过来，但什么也没说。这本书是他的一个污点。另一个污点就更大了，他写了篇《如果敌人不投降，那就消灭他》，这话造成了极坏的影响。当时他在国外，因几个作家跟斯大林发生过冲突，为了缓和关系，投合一下斯大林的心意他便写了这篇文章。斯大林看过后，大喜过望，让《消息报》和《真理报》同时刊载，后来审讯哪个人就说“伟大作家高尔基说，如果敌人不投降，那就消灭他”。但是高尔基后来还是跟斯大林进行过较量，他希望带来民主，影响斯大林，希望他对知识分子好一点，可是斯大林根本不听他的。为了加米涅夫的�