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李：是不是可以这么说，您写一系列文章，追溯历史真相，本身是在经历一个自己思想变化过程。您的研究中是不是有自己的生活的影子和感受在其中？
蓝：当然，要不然有些东西想不到。“反右”的时候太荒谬了，真是对知识分子的摧残。我虽没被划为右派分子，但一些要好的朋友，包括女朋友，被划为右派分子。那时候，随时有可能被打入另册，整天提心吊胆。但更难受的是逼你揭发你的朋友们，你明明知道他们是真心帮党整风的。我没干过亏心事，也没人揭发我。我在私下交谈时也有右派言论。20世纪80年代初，我碰见一个当过右派的朋友，那时是中央党校外语教研室教授。问他为什么不揭发我，他说自己倒了霉，何必牵连别人。但也有“火线”入党的积极分子。人跟人不同啊。
二、一个世纪的漫长接触、影响
李：20世纪对中国影响的外国文学思潮很多，像法国文学、英国文学、日本文学等等，但是对中国影响最大的当然是苏俄文学，而且它跟中国革命的发展和人民的生活变化关系最密切。对这样的文学和历史进行梳理，把它的本来面目呈现在人们眼前，对我们重新认识苏俄文学、认识斯大林跟知识分子的关系、认识俄罗斯知识分子的特点，会有很多帮助。您觉得我们过去介绍和接受苏俄文学的过程，是否存在着一定偏差呢？
蓝：过去我们接触的苏俄文学基本上都是主流文学，即官方肯定的社会主义现实主义作品。在鲁迅那个时代多少还能接触一些潜流文学，即作品受到批判被镇压的作品。苏联20世纪20年代非主流的作家作品还可以发表。到1934年作家协会成立后，这些人的作品根本不能发表了。我们后来接触的作品都是社会主义现实主义的作品。这些作品我认为它们首先是要宣传革命路线，特别强调对人的改造。像《毁灭》中的领导人莱奋生，就是想把他那些战士改造成为布尔什维克。在20世纪20年代就提出了人的改造问题。当然作品写到战斗中表现人的勇敢都写得很好。我觉得也不能像有些人那样对《钢铁是怎样炼成的》彻底否定，这部书教育了很多人，它好的地方对我们还是有鼓舞的，但基本观点仍是图解斯大林的政治路线。
李：对于这个问题前一段报刊上有许多争论。有人认为《钢铁是怎样炼成的》产生的背景首先是政治需要，是扼杀人性的，个人的东西都没有了，要大家成为机器，去掉个人的东西，无条件地服从理想、服从领袖的政治目的。苏联解体后，再回过头来看这些，这种文学的负面影响就大于正面影响了。
蓝：但不能否定它的正面影响。当时许多人都真诚地向保尔学习过，把一切献给祖国，甚至不怕牺牲，志愿到边疆去支援建设。
李：这种抽象的形象对20世纪60年代甚至知青一代影响很大。有人认为这是一种历史的尴尬，当时人们用很大的热情投人到建设中去，但同时又做了许多错误的事情，不知现在应该怎么看？
蓝：说受骗也可以，但当时是真心的。保尔实际上坚决支持斯大林的路线，反对所谓的“反对派”，他本人就是契卡、克格勃。保尔这个形象与奥斯特洛夫斯基第一稿是有区别的，原稿中保尔为乌克兰人民利益而奋战，当时乌克兰民族主义分子马赫诺和班杰拉打德国人很勇敢，打布尔什维克也不含糊，他们维护的是乌克兰人民的利益，现在都成了民族英雄。原稿中保尔是支持他们的。
李：国内新出了个全译本恢复这些了吗？
蓝：不可能恢复，现在恢复的只是后来被编辑删掉的部分。原稿是他自己彻底改过的。当时法捷耶夫说，不行啊，你得重新写，并指出了几点需要修改，但奥的思想感情还是流露出来了，编辑部又作了加工，恢复的当然不可能是原稿了。
李：怎么知道修改过了，原稿保存下来了吗？
蓝：那就要看法捷耶夫的信了，他在信里说，尼古拉，这样写不行，有几个问题需要改，不要搞民族主义。法捷耶夫的话他不敢不听。怎么改不知道，但肯定是改了。我不知道原稿是否保存下来。
李：苏俄文学对中国的影响，在19世纪末就开始形成了，它是随革命运动的发展变化而产生影响的，并且不断深入的。在研究巴金的无政府主义思想时，我读到“五四”前后的一些期刊，看到当时俄国文学中的反映民意党、民粹派的作品，随着无政府主义、恐怖主义的传播而引起中国年轻知识分子的关注和倾心。这种影响在“五四”之前就形成了。
蓝：它们对我们这一代影响不大，但是可以作为影响中国的开端，像索菲娅·佩罗夫斯卡娅、妃格念尔等女性英雄，对中国影响很大。
李：这种形象在后来的苏联文学中就少了。
蓝：当时民意党和社会革命党都主张暗杀，后来暗杀起不了作用，但在中国影响大，连梁启超、廖仲恺都介绍过索菲娅。梁启超亲自撰写的《论俄罗斯虚无党》提到“女豪杰苏菲亚”炸死沙皇亚历山大二世，廖仲恺写过《苏菲亚传》，他感叹道：“女员之多，虚无党之特色也，岂此极灵秀之气，果独钟于女子乎？”虚无党指民意党，苏菲亚即索菲娅·佩罗夫斯卡娅。
李：苏联文学对中国的影响是继承了俄国文学中那种激进的内容，它影响了孙中山的革命和无政府主义运动。激进主义的影响一开始就很大。
蓝：后来就不大。“五四”以后影响渐渐消失。远不如鲁迅介绍的果戈理的《死魂灵》和屠格涅夫等人作品影响大。
李：但文学的影响延续下来了。现在我们怎样看待鲁迅介绍苏俄文学的功绩？他有没有局限性呢？
蓝：鲁迅的局限性毋庸讳言。首先他对苏联的认识并不那么清楚，都是听别人说的，没有亲自去了解，不像纪德和罗曼·罗兰那样。对苏联体制的了解，他远不如陈独秀。他译的那些书对反专制、反对帝国主义是有意义的，但是他翻译和推出的一些作品，并不都是很好的，比如有一本书叫《不走正路的安得伦》，在文学史上根本没有地位的。他自己译的《工人绥惠略夫》是典型的无政府主义作品。阿尔齐巴舍夫（鲁迅译为阿尔志跋绥夫）是颓废派作家，所以后来写出反伦理的小说《萨宁》。他的书读了让人感到窒息。鲁迅让曹靖华介绍了几部艺术性并不很高的书。
他介绍俄国作家的作品贡献更大。如普希金、果戈理、陀思妥耶夫斯基，自己还翻译了果戈理的《死魂灵》和《鼻子》。另外他还介绍了20世纪20年代不少同路人作家的作品，如扎米亚京的《洞穴》、皮里尼亚克的《苦莲》、费定的《果园》等。这些后来都成为禁书。他也说过“最优秀的作品，是描写贫农们为建设农村的社会主义而斗争的《勃鲁斯基》”。《勃鲁斯基》即潘菲洛夫的《磨刀石农庄》，经过几十年的实践证明，怎么也不能说这是“最优秀的作品”。这是个大题目，三言两语说不清，但可以肯定鲁迅介绍苏俄文学有很大的局限性。
李：后来对苏联文学的介绍就很多了。您如何看待？从对人们的政治生活、日常生活的影响来说，20世纪50年代苏联文学的影响达到前所未有的高峰。读这个时期的报纸也好，作家的作品也好，随时可以感受到这种涉及各个方面的影响。
蓝：新中国成立以后，这个问题就更突出了。比如《古丽雅的道路》、《勇敢》等在20世纪50年代都产生过很大影响。有一位党的干部就曾对我说：“我看《远离莫斯科的地方》这本书，主要是学习怎么做群众工作。”对于这些作品，我现在了解多了，看法就不同了。《远离莫斯科的地方》讲的是铺设输油管道，原计划是三年完成，后来换了个管理局长，一年就要完成，有人说人要休息，不然就无法保持健康，不可能一年完成，他说一定要完成，后来果然完成了。当年我读这本书，就觉得这个局长说话蛮横，完全是用命令的口吻。现在看了材料才知道，铺设管道的人其实全是劳改犯，这本书的也是一个劳改犯，因言论被判了三年刑。后来这部书得了1948年的斯大林奖，他也当了作协的书记。但这之后他写过一本小说《车厢》，写的就是将劳改犯押往远东，而那个局长在实际生活中是克格勃的头子，三年完成的工程非要一年完成，要累死多少人哪！在人所不能承受的环境中就那么干，看似表现了革命英雄主义精神，实际上是不把人当人看。最初我们读这本书时觉得工人们、工程师们伟大、崇高，可是知道了这个背景后，就觉得不是那么一回事了。
李：是不是可以也把这样的作品看作“劳改营文学”，早就用这种形式体现出来了？
蓝：那时是不能叫“劳改营文学”的。我们看到的作品中，描写修建白海运河和莫斯科地铁的，其实全是由劳改犯修的。我到过北方的第一大港纳霍德卡，感觉这里的人与别处的人不一样，文化素质都很差，后来才了解海港原来是由劳改犯修建的，劳改犯分批释放，看守们留了下来，他们在这里繁殖的后代，当然缺乏文化教养。劳改犯中富农很多，所谓的“富农”就是种田能手，种的地多，就是富农，然后打成劳改犯，无偿地去劳动，连莫斯科地铁的设计师都是劳改犯。反革命分子白天黑夜都得干活，干不了就枪毙。所以修建那么多东西，它是没有成本的。
李：成本就是人的生命。由此看来，鲁迅，包括后来的茅盾，他们看到的苏联文学不少是粉饰太平的，当时苏联的真实情况都没有反映出来。我前些日子看到一篇文章，好像能唱许多苏联歌曲，其中有一首号称“第二国歌”的《祖国进行曲》，歌词大意是：“我们没有见过别的国家，可以这样自由呼吸，我们有无数的森林、田野和河流，我们亲切的称呼是同志。”过去不知道这首歌的背景，现在知道了有一种受骗的感觉。现在看来，�