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理想国(古希腊)柏拉图-第5章

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    色:你这个人很天真,你是该学习学习。

    不过钱还是得照罚。

    苏:如果有钱的话当然照罚。

    格:这没有问题。

    色拉叙马霍斯,罚钱的事你不用发愁,你往下讲,我们都愿意替苏格拉底分担。

    色:瞧!

    苏格拉底又来玩那一套了。

    他自己不肯回答,人家说了,他又来推翻人家的话。

    苏:我的高明的朋友啊!

    一个人在这种情况之下,怎么能回答呢?

    第一,他不知道,而且自己也承认不知道。

    第二,就算他想说些什么吧,也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。

    现在当然请你来讲才更合适。

    因为你说你知道,并且有答案。

    那就请你不要舍不得,对格劳孔和我们这些人多多指教,我自己当然更是感激不尽。

    〔当我说到这里,格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯

 26

    第  一  卷91

    给大家讲讲。

    他本来就跃跃欲试,想露一手,自以为有一个高明的答案。

    但他又装模作样死活要我先讲,最后才让步。

    〕色:这就是苏格拉底精明的地方,他自己什么也不肯教别人,而到处跟人学,学了以后又连谢谢都不说一声。

    苏:色拉叙马霍斯,你说就跟人学习,这倒实实在在是真的;不过,你说我连谢都不表示,这可不对。

    我是尽量表示感谢,只不过因为我一文不名,只好口头称赞称赞。

    我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。

    你一回答我,你自己马上就会知道这一点的;因为我想,你一定会答复得好的。

    色:那么,听着!

    我说正义不是别的,就是强者的利益。

    ——你干嘛不拍手叫好?

    当然你是不愿意的啰!

    苏:我先得明白你的意思,才能表态。

    可这会儿我还闹不明白。

    你说对强者有利就是正义。

    色拉叙马霍斯啊!

    你这到底说的是什么意思?

    总不是这个意思吧:因为浦吕达马斯是运动员,比我们大伙儿都强,顿顿吃牛肉对他的身体有好处,所以正义;而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处,但是就不正义?

    色:你真坏!

    苏格拉底,你成心把水搅混,使这个辩论受到最大的损害。

    苏:决没有这意思。

    我的先生,我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。

    色:难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者,有的是平民,有的是贵族吗?

    苏:怎么不知道?

    色:政府是每一城邦的统治者,是不是?

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    02理  想  国

    苏:是的。

    色:难道不是谁强谁统治吗?

    每一种统治者都制定对自己有利的法律,平民政府制定民主法律,独裁政府制定独裁法律,依此类推。

    他们制定了法律明告大家:凡是对政府有利的对百姓就是正义的;谁不遵守,他就有违法之罪,又有不正义之名。

    因此,我的意思是,在任何国家里,所谓正义就是当时政府的利益。

    政府当然有权,所以唯一合理的结论应该说:不管在什么地方,正义就是强者的利益。

    苏:现在我明白你的意思了。

    这个意思对不对,我要来研究。

    色拉叙马霍斯,你自己刚才说,正义是利益,可是你又不准我这么说。

    固然,你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。

    色:这恐怕是一个无足轻重的条件。

    苏:重要不重要现在还难说。

    但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。

    须知,说正义是利益,我也赞成。

    不过,你给加上了“强者的”这个条件,我就不明白了,所以得好好想想。

    色:尽管想吧!

    苏:我想,你不是说了吗,服从统治者是正义的?

    色:是的。

    苏:各国统治者一贯正确呢,还是难免也犯点错误?

    色:他们当然也免不了犯错误。

    苏:那么,他们立法的时候,会不会有些法立对了,有些法立错了?

    色:我想会的。

    苏:所谓立对的法是对他们自己有利的,所谓立错了的

 28

    第  一  卷12

    法是对他们不利的,你说是不是?

    色:是的。

    苏:不管他们立的什么法,人民都得遵守,这是你所谓的正义,是不是?

    色:当然是的。

    苏:那么照你这个道理,不但遵守对强者有利的法是正义,连遵守对强者不利的法也是正义了。

    色:你说的什么呀?

    苏:我想我不过在重复你说过的话罢了。

    还是让我们更仔细地考虑一下吧。

    当统治者向老百姓发号施令的时候,有时候也会犯错误,结果反倒违背了自己的利益。

    但老百姓却必得听他们的号令,因为这样才算正义。

    这点我们不是一致的吗?

    色:是的。

    苏:请你再考虑一点:按你自己所承认的,正义有时是不利于统治者,即强者的,统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的;你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。

    那么,最最智慧的色拉叙马霍斯啊,这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗?

    这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗?

    玻:苏格拉底,你说得再清楚不过了。

    克勒托丰插嘴说:那你不妨做个见证人。

    玻:何必要证人?

    色拉叙马霍斯自己承认:统治者有时会规定出于己有损的办法;而叫老百姓遵守这些办法就是正义。

    克勒:玻勒马霍斯啊!

    色拉叙马霍斯不过是说,遵守统治者的命令是正义。

 29

    22理  想  国

    玻:对,克勒托丰!

    但同时他还说,正义是强者的利益。

    承认这两条以后,他又承认:强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。

    照这么看来,正义是强者的利益,也可能是强者的损害。

    克勒:所谓强者的利益,是强者自认为对己有利的事,也是弱者非干不可的事。

    也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。

    玻:他可没这么说。

    苏:这没有关系。

    如果色拉叙马霍斯现在要这么说,我们就权当这是他本来的意思好了。

    色拉叙马霍斯,你所谓的正义是不是强者心目中所自认为的利益,不管你说没说过,我们能不能讲这是你的意思?

    色:绝对不行,你怎么能认为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候,称他为强者呢?

    苏:我认为你就是这个意思。

    因为你承认统治者并不是一贯正确,有时也会犯错误,这就包含了这个意思。

    色:苏格拉底,你真是个诡辩家。

    医生治病有错误,你是不是正因为他看错了病称他为医生?

    或如会计师算帐有错,你是不是在他算错了帐的时候,正因为他算错了帐才称他为会计师呢?

    不是的。

    这是一种马虎的说法,他们有错误,我们也称他们为某医生、某会计,或某作家。

    实际上,如果名副其实,他们是都不得有错的。

    严格讲来——你是喜欢严格的——艺术家也好,手艺人也好,都是不能有错的。

    须知,知识不够才犯错误。

    错误到什么程度,他和自己的称号就不相称到什么程度。

    工匠、贤哲如此,统治者也是这样。

    统治者真是统治者的时候,是没有错误的,他总是定出对自己最有利的种种办法,

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    第  一  卷32

    叫老百姓照办。

    所以象我一上来就说过的,现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。

    苏:很好,色拉叙马霍斯,你认为我真象一个诡辩者吗?

    色:实在象。

    苏:在你看来,我问那些问题是故意跟你为难吗?

    色:我看透你了,你决捞不着好处。

    你既休想蒙混哄骗我,也休想公开折服我。

    苏:天哪,我岂敢如此。

    不过为了避免将来发生误会起见,请你明确地告诉我,当你说弱者维护强者利益的时候,你所说的强者,或统治者,是指通常意思的呢?

    还是指你刚才所说的严格意义的?

    色:我是指最严格的意义。

    好,现在任你耍花招使诡辩吧,别心慈手软。

    不过可惜得很,你实在不行。

    苏:你以为我疯了,居然敢班门弄斧,跟你色拉叙马霍斯诡辩?

    ①

    色:你刚才试过,可是失败了!

    苏:够了,不必噜嗦了。

    还是请你告诉我:照你所说的最严格的定义,一个医生是挣钱的人,还是治病的人?

    请记好,我是问的真正的医生?

    色:医生是治病的人。

    苏:那么舵手呢?

    真正的舵手是水手领袖呢?

    还是一个普通的水手?

    色:水手领袖。

    ①色拉叙马霍斯是诡辩派哲学家。

 31

    42理  想  国

    苏:我们不用管他是不是正在水上行船,我们并不是因为他在行船叫他水手的。

    我们叫他舵手,并不是因为他在船上实行航行,而是因为他有自己的技术,能领导水手们。

    色:这倒是真的。

    苏:每种技艺都有自己的利益,是不是?

    色:是的。

    苏:每一种技艺的天然目的就在于寻求和提供这种利益。

    色:是的。

    苏:技艺的利益除了它
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