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色：你这个人很天真，你是该学习学习。
不过钱还是得照罚。
苏：如果有钱的话当然照罚。
格：这没有问题。
色拉叙马霍斯，罚钱的事你不用发愁，你往下讲，我们都愿意替苏格拉底分担。
色：瞧！
苏格拉底又来玩那一套了。
他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。
苏：我的高明的朋友啊！
一个人在这种情况之下，怎么能回答呢？
第一，他不知道，而且自己也承认不知道。
第二，就算他想说些什么吧，也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。
现在当然请你来讲才更合适。
因为你说你知道，并且有答案。
那就请你不要舍不得，对格劳孔和我们这些人多多指教，我自己当然更是感激不尽。
〔当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯
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第 一 卷９１
给大家讲讲。
他本来就跃跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。
但他又装模作样死活要我先讲，最后才让步。
〕色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了以后又连谢谢都不说一声。
苏：色拉叙马霍斯，你说就跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。
我是尽量表示感谢，只不过因为我一文不名，只好口头称赞称赞。
我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。
你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你一定会答复得好的。
色：那么，听着！
我说正义不是别的，就是强者的利益。
——你干嘛不拍手叫好？
当然你是不愿意的啰！
苏：我先得明白你的意思，才能表态。
可这会儿我还闹不明白。
你说对强者有利就是正义。
色拉叙马霍斯啊！
你这到底说的是什么意思？
总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，顿顿吃牛肉对他的身体有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处，但是就不正义？
色：你真坏！
苏格拉底，你成心把水搅混，使这个辩论受到最大的损害。
苏：决没有这意思。
我的先生，我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。
色：难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？
苏：怎么不知道？
色：政府是每一城邦的统治者，是不是？
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０２理 想 国
苏：是的。
色：难道不是谁强谁统治吗？
每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。
他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁不遵守，他就有违法之罪，又有不正义之名。
因此，我的意思是，在任何国家里，所谓正义就是当时政府的利益。
政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：不管在什么地方，正义就是强者的利益。
苏：现在我明白你的意思了。
这个意思对不对，我要来研究。
色拉叙马霍斯，你自己刚才说，正义是利益，可是你又不准我这么说。
固然，你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。
色：这恐怕是一个无足轻重的条件。
苏：重要不重要现在还难说。
但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。
须知，说正义是利益，我也赞成。
不过，你给加上了“强者的”这个条件，我就不明白了，所以得好好想想。
色：尽管想吧！
苏：我想，你不是说了吗，服从统治者是正义的？
色：是的。
苏：各国统治者一贯正确呢，还是难免也犯点错误？
色：他们当然也免不了犯错误。
苏：那么，他们立法的时候，会不会有些法立对了，有些法立错了？
色：我想会的。
苏：所谓立对的法是对他们自己有利的，所谓立错了的
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第 一 卷１２
法是对他们不利的，你说是不是？
色：是的。
苏：不管他们立的什么法，人民都得遵守，这是你所谓的正义，是不是？
色：当然是的。
苏：那么照你这个道理，不但遵守对强者有利的法是正义，连遵守对强者不利的法也是正义了。
色：你说的什么呀？
苏：我想我不过在重复你说过的话罢了。
还是让我们更仔细地考虑一下吧。
当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，结果反倒违背了自己的利益。
但老百姓却必得听他们的号令，因为这样才算正义。
这点我们不是一致的吗？
色：是的。
苏：请你再考虑一点：按你自己所承认的，正义有时是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的；你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。
那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗？
这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗？
玻：苏格拉底，你说得再清楚不过了。
克勒托丰插嘴说：那你不妨做个见证人。
玻：何必要证人？
色拉叙马霍斯自己承认：统治者有时会规定出于己有损的办法；而叫老百姓遵守这些办法就是正义。
克勒：玻勒马霍斯啊！
色拉叙马霍斯不过是说，遵守统治者的命令是正义。
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２２理 想 国
玻：对，克勒托丰！
但同时他还说，正义是强者的利益。
承认这两条以后，他又承认：强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。
照这么看来，正义是强者的利益，也可能是强者的损害。
克勒：所谓强者的利益，是强者自认为对己有利的事，也是弱者非干不可的事。
也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。
玻：他可没这么说。
苏：这没有关系。
如果色拉叙马霍斯现在要这么说，我们就权当这是他本来的意思好了。
色拉叙马霍斯，你所谓的正义是不是强者心目中所自认为的利益，不管你说没说过，我们能不能讲这是你的意思？
色：绝对不行，你怎么能认为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候，称他为强者呢？
苏：我认为你就是这个意思。
因为你承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这个意思。
色：苏格拉底，你真是个诡辩家。
医生治病有错误，你是不是正因为他看错了病称他为医生？
或如会计师算帐有错，你是不是在他算错了帐的时候，正因为他算错了帐才称他为会计师呢？
不是的。
这是一种马虎的说法，他们有错误，我们也称他们为某医生、某会计，或某作家。
实际上，如果名副其实，他们是都不得有错的。
严格讲来——你是喜欢严格的——艺术家也好，手艺人也好，都是不能有错的。
须知，知识不够才犯错误。
错误到什么程度，他和自己的称号就不相称到什么程度。
工匠、贤哲如此，统治者也是这样。
统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他总是定出对自己最有利的种种办法，
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第 一 卷３２
叫老百姓照办。
所以象我一上来就说过的，现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。
苏：很好，色拉叙马霍斯，你认为我真象一个诡辩者吗？
色：实在象。
苏：在你看来，我问那些问题是故意跟你为难吗？
色：我看透你了，你决捞不着好处。
你既休想蒙混哄骗我，也休想公开折服我。
苏：天哪，我岂敢如此。
不过为了避免将来发生误会起见，请你明确地告诉我，当你说弱者维护强者利益的时候，你所说的强者，或统治者，是指通常意思的呢？
还是指你刚才所说的严格意义的？
色：我是指最严格的意义。
好，现在任你耍花招使诡辩吧，别心慈手软。
不过可惜得很，你实在不行。
苏：你以为我疯了，居然敢班门弄斧，跟你色拉叙马霍斯诡辩？
①
色：你刚才试过，可是失败了！
苏：够了，不必噜嗦了。
还是请你告诉我：照你所说的最严格的定义，一个医生是挣钱的人，还是治病的人？
请记好，我是问的真正的医生？
色：医生是治病的人。
苏：那么舵手呢？
真正的舵手是水手领袖呢？
还是一个普通的水手？
色：水手领袖。
①色拉叙马霍斯是诡辩派哲学家。
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４２理 想 国
苏：我们不用管他是不是正在水上行船，我们并不是因为他在行船叫他水手的。
我们叫他舵手，并不是因为他在船上实行航行，而是因为他有自己的技术，能领导水手们。
色：这倒是真的。
苏：每种技艺都有自己的利益，是不是？
色：是的。
苏：每一种技艺的天然目的就在于寻求和提供这种利益。
色：是的。
苏：技艺的利益除了它