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问:对于水浒的研究工作应该如何进行,您有什么考虑?
答:对于此事,我不敢说是内行。因为:一、我不是科班出身;二、没有拿得出手的像样的成果。但也不能说是完全外行。对于任何事物,接触的时间久了,外行也会逐渐成为内行。《红楼梦》里的丫鬟,伺候小姐时间久了,也能吟出两句诗来。特别是近50年来有关水浒问题的多次争论,我一次也没有参加,只是一个旁观者。谚云:当局者迷,旁观者清。有时候,不参加争论的人还更容易看清问题的实质。我自己不一定能解决问题,但是能向今天有志研究水浒的同志们提出一些可供参考的建议。例如哪些问题必须探讨,因为那是解决问题的必经之路;哪些问题无须探讨,因为那是钻不出去的死胡同。而且,《水浒传》是一部文学作品,读者的感受,是评论一部文学作品最可靠的依据。评论《水浒传》绝不只是专家的事,每一位读者都有发言权。在探讨问题的时候,专家们的介绍对于读者有很大的帮助;但是读者们(不是专家,没有先入之见)的感受,读者们的评论,专家学者们又常常从中得到很大的启发。在这个专栏(包括以后的专辑)中间,我不仅想向专家学者、研究工作者提出一些建议,推动研究工作;有些话,还想直接告诉读者,让大家了解《水浒传》是一部什么样的书,它是怎样产生的,它对我们中华民族民族精神的形成起了什么作用。我们今天读它,有什么现实意义,也就是说,还有什么用处。我想,这就是我希望通过媒体告诉广大读者的一些问题。
问:这也正是我希望向您采访的一些问题。因为如何解决《水浒传》中所存在的许多争议,不仅为一些专家学者所关心,也是广大读者感兴趣的。对于这些问题,我理个次序,循序提问,您认为如何?
答:我完全赞成。我回答问题的态度是:一、知之为知之,不知为不知;二、知道多少,就说多少,知无不言,言无不尽。
一、 关于《水浒传》的现实意义
问:《水浒传》是一部在400年前定型的古典白话小说,这样的古书在今天还有没有用?有什么用?
答:有用。不仅仅是有用,而且能对振奋民族精神,充实精神生活,纠正社会风气,追求社会和谐产生不小的影响。在四大古典小说中《三国演义》偏重于军事政治的谋略,《西游记》偏重于神魔故事、寓言,《红楼梦》则编重于家庭、情爱,《水浒传》才是最能贴近生活,发扬正气,在群众中产生深远影响的作品,也最能体现出司马迁在《史记》里就热烈歌的见义勇为,济困扶危,路见不平,拔刀相助的侠义精神。
在目前这种社会转型、道德滑坡、重利轻义、人心冷漠的大环境里,特别需要通过文学作品培养青少年无私无畏、敢作敢为、当仁不让、见义勇为的品格。水浒精神中的“侠气”,继承了中华民族志士仁人的精神,“燕赵多慷慨悲歌之士”的道义重于金钱,荣誉重于生命的优良传统。
在我们的教育工作中,需要让下一代获得平衡发展。而现今的青少年缺乏阳刚之气,是一个亟需关注的问题。在目前,阴盛阳衰,欠缺阳刚之气,是一个世界性的大问题,我国尤为严重。在我们的古典小说中,《水浒传》是最能培养阳刚之气的作品。
问:《水浒传》中,有没有对读者产生负面作用的部分?
答:当然也有。简言之,大致有两点:一是歧视妇女,二是草菅人命。
《水浒传》全书(不论何种版本)对于妇女的歧视都是一致的,并不例外。水浒故事中的妇女,大致可分好女人与坏女人两类。好女人大都是“影子”,全无个性,连配角都谈不上,只算跑龙套。作者刻意描写的都是坏女人,如阎婆惜、潘金莲、潘巧云等人。其最大的罪恶不过是通奸、“养汉”。这些事放在男性身上,不过小节而已,而在女性身上就成了弥天大罪,非得处以杀头、剜心,开膛破肚,大卸八块不可。这实在违背人性,读者看到这些地方,无不感到揪心。后人常常想为她们翻案,原因就在于此。
草菅人命,也就是《水浒传》的一个大毛病,并非偶然出现,而是贯串全书。李逵是水浒故事里的主角之一,被推为上上人物。他既是“最坚决的革命派”,又是杀人不眨眼的“天杀星”。在江州劫法场,他的功劳最大,杀人也最多,救下宋江以后,目的已达,本该及时收兵,但是李逵“杀得性起”,收不了手,却对周围看热闹的老百姓一斧头一个,一路砍过去。他杀了那么多老百姓,居然不受处分,难道梁山的队伍就没有军纪管着?!打虎英雄武松,被誉为复仇之神。他替兄报仇,杀了潘金莲、西门庆,都有理由;为了铲除贪官污吏,杀了张都监、张团练与恶霸蒋门神,也说得过去。但是后来滥杀无辜,杀了张家十几口人,这就很难解释。他在十字坡进了张青与孙二娘开的黑店,看到人肉作坊,亲见墙上绷着人皮,架子上挂着人腿,但对张青无一语批评,也无劝告。草菅人命,有损英雄的形象。
二、关于梁山英雄的匪气
问:除了歧视妇女与草菅人命之外,水浒故事对后世还有哪些负面影响?
答:还有不少。在这里,我想先谈一下赛珍珠的著作。因写中国题材而获得诺贝尔文学奖的美国女作家赛珍珠(Buck;Pearl 1892—1973)曾经花费四年时间(1928—1931)把《水浒传》译为英语,在欧美引起哄动。她不懂“水浒”这个书名的含义,却根据梁山英雄互称兄弟的现象把书名改作《所有的人都是兄弟》,对于梁山泊中“帝子神孙、富豪将吏,并三教九流,乃至猎户渔人、屠儿刽子,都一般儿哥弟称呼,不分贵贱”人人平等的现象十分神往。与等级森严的专制王朝相比,她觉得梁山英雄简直生活在世外桃源之中。其实她只知其一,不知其二。梁山上的头领们和小喽罗的待遇就大不相同,头领内部也分三六九等,人人平等的只不过是称呼而已。而且能够有福同享,有难同当的,也只限于梁山内部的自家兄弟,并不包括其他山寨的人,事实上存在着极为严重的帮派意识。
我们不可忽略,梁山英雄中的大多数都是游民。原来不是游民的,因为长期脱离生产,闯荡江湖,也逐渐变成了游民。游民的两大特点,一是生活散漫,有不少人之上梁山,是奔着“论秤分金银,异样穿绸锦,成瓮吃酒,大块吃肉”来的。只图今天过得痛快,对于未来,并无长远打算。二是帮派意识严重,只对本帮派的人,也就是自家兄弟讲团结,讲义气,对于别的帮派是排斥的。因此,没有远大的眼光,做不成大事业。虽有少数知识分子头脑比较清楚,看得出危机所在,但是在游民习性严重的群体之中生活,大势所趋,他们也无可奈何。
梁山这个群体,是一大批出身不同,经历不同,对未来的打算也不同,只有“逼上梁山”这一点相同的人们所组织起来的。虽然歃血结盟,称兄道弟,实际上除了“暂借水泊安身”的想法相同之外,每个人都有自己的打算,从愿意抛头颅洒热血救国救民到只想在山寨里大碗喝酒大块吃肉,各种想法都有。因此,“水浒气”在不断分化,或上升为“侠气”,或下降为“匪气”。在社会实践中,有侠气的人物相继为“变法”或“革命”而奋斗牺牲。无出路的人则组成各种帮会,为自己的生存而努力,成败利钝,各不相同。“侠气”成为推动社会前进的一种力量,“匪气”则在社会前进的过程中产生了负面影响。
《水浒传》这部书对中国社会之产生“匪气”起到了双重作用。一方面,水浒成书400年来,大江南北,海内海外,有数不清的会党模仿水浒模式而产生,也就是游民团体大量产生。这就是过去官方指责水浒是“诲盗”之书的原因。另一方面,毫无社会经历的青少年在读了《水浒传》之后,也会受到感染,逐渐学到了江湖气——流氓气——匪气,这就是过去所说的“少不看水浒”的原因。 《水浒传》这部小说产生于中国民间,又长期流传于民间(官方曾经列为禁书),它在民间的基础深厚。作为中国人,几乎无人不知道这本书。因此,它在中国人中间所产生的影响极大,包括由它所培养出来的“侠气”,与受它的感染而产生的“匪气”,都是难以回避的。
我们国家经过多年的大动荡,旧社会所残留下来的各种会党势力已告中断。为什么在年青人中间又会出现江湖气——流氓气——匪气,这与《水浒传》的流传,与梁山好汉的遗风不无关系。现在已经不是“在家靠父母,出门靠朋友”的时代,已经不需要结拜异姓弟兄才能创业立业,为什么还要结交“哥们”甚至“铁哥们”,还要讲什么“哥们义气”?梁山好汉是不承认女性的人格与地位的,在梁山上,女头领也和男头领同样的“哥弟相称”。现在有些女性为了表现自己豪爽、够朋友,和男性也是称兄道弟,并不称姐道妹,也不说“姐们义气”。
现在大吃大喝之风屡禁不止,用公款吃喝有如吃大户,有些地方财政是被吃垮了的,那种“不吃白不吃,吃了也白吃”的豪气可以直追梁山好汉。为做公关工作而喝酒喝成英雄,或因醉死而成为“烈士”的,屡见不鲜。这与梁山泊上“大碗酒、大块肉”豪吃成风的传统难道没有关系?现在早已不是称兄道弟拉帮结派才能行侠仗义的时代。在今天,凡是称兄道弟拉帮结派的人都找不出正当的理由。一句话说穿,都是为了进行勾结,图谋私利。梁山好汉的“匪气”实在没有继承的必要。凡是具有江湖气——流氓气——匪气的人,一步步发展下去,最后只能是走上违法犯罪的道路。
三、关于《水浒传》的性质
问:您是否认为现在有把