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《红楼梦》里写晴雯这个人物，有很多非常鲜明的成功的章节，譬如说，撕扇子，大家都知道，过去画画也经常画。在这个前后描写看出来，晴雯同宝玉之间的关系完全泯灭了主人和奴才，主仆之间的关系，平等的，宝玉也证实能平等，他也是这样。所以一知道把扇子跌断了以后，宝玉发了脾气以后，晴雯不是说低声下气，反而顶撞他。哎！宝玉倒没有关系。后来就把这个气过去以后，把扇子那你要撕就撕吧！把人与物的关系在这里交代了，什么东西、物都是为人服务的，人如果觉得扇扇子要凉快拿来扇，如果它撕起来很好，就拿来撕也行。只要不要出气的时候，把气头去发到这个东西上面去，这样的话就不对了。
还有一段呢，大家觉得更加是表现晴雯性格的重要方面，就是宝玉第二天要去过谁的生日，贾母给了他很贵重的皮褂子，那个孔雀裘不小心烧了一个洞，没有办法了，袍子拿不出来了。想来想去找到了晴雯，这里面看出晴雯的心灵手巧，本领也是挺大的。但那个时候晴雯刚好生病，连夜补这个的话，要一针一线地这样挑的，非常难的，她就熬着，这一段描写，她坐了一会儿就喘气，就吃不消了；再坚持，实在吃不消了。怎么会坚持到最后呢？只有一个动机，就怕宝玉着急。她对宝玉是有情有意。所以这一回叫“勇晴雯”，“勇敢”的“勇”。这个在《红楼梦》我们看到的整个小说里面，写到过人的诗、词、文，最长最着力的就是宝玉的纪念晴雯的《芙蓉女儿诔》，诔文啊、祭文啊，这是很长的，也是曹雪芹敢于放开来写的地方。作者把自己有关读到的楚辞，楚人的作品、历史知识全都运用在里面，而且借题发挥的也是特别多。脂砚斋认为诔晴雯就是纪念晴雯，实际上诔黛玉。后来就是黛玉死的时候也是这样，这个但是我们看不到了。我们现在看到的呢，是后人学的“病泪洒” ，那是哭不是写文章。但不管怎么说，对于这样一个人物她的悲惨的命运，作者是倾注了最大的同情。在我看起来的丫鬟里面，在这里面借题发挥的地方也特别地多。特别是这篇诔文里面，就是一个有才干的，一个正直的，但是她的出身地位不高，在那个环境下遭到了诽谤，因为风流灵巧，遭到了人家的陷害，最后是非常悲惨的结局，这个人物形象的意义就非同一般了。
主持人：我知道卜键先生在如何看待丫鬟上，跟李院长有学术观点上的不同。李院长就是觉得《红楼梦》的女儿世界是平等的。那么卜键先生，我知道，就是您觉得在那样一个世界依然是等级森严，而且很多的丫鬟们也是长了一双富贵眼，那么您谈谈这方面。
卜键：我读这个书，对丫鬟们的这些形象，读到的时候感情也是复杂的。一个呢，她们都是些非常年轻、漂亮、聪明、善良的女孩子。年轻是与欢乐很接近的。大观园的生活，长期的一个主调是很快乐的，是很自由的。所以我读的时候就感到很轻松、很愉快。另外一方面呢，这些丫鬟们，她们这个属性，她的那个社会属性注定她的命运是悲剧的，不可能是喜剧的，是悲剧的。这种社会属性也注定她们在这个生活中，还会有很多她们的弱点。刚才说到晴雯，蔡先生讲到晴雯，晴雯是作者着力很多、着墨很重的一个女性，写得很有光彩，光彩四射，可以说是这样。但是同时作者还写了晴雯的另外一面，她的强梁，她有时候表现出来的霸道。比如说那个坠儿偷东西，我们看那个书里头的描写是很写实的，她慢慢慢慢叫她过来，突然揪住，从头上拔下一个簪子来就去刺她的嘴。也很残酷的。
蔡义江：我马上想插一句，我觉得有时候讲晴雯这个人很像林黛玉，作为林黛玉的影子。但她有一点不一样，就是她嫉恶如仇，一点都忍受不了这个坏的行为，容不得别人不好。如果在宝玉的这个房间里的丫头居然敢偷东西的话，她是恨得咬牙切齿。我觉得卜键先生的意思就是说，晴雯觉得自己这个丫头的地位是比那个丫头的地位要高一些，所以她才会。
卜键：那这个当然了，她地位是比那个丫头高一点。她仅次于袭人，大丫头。
蔡义江：她之所以这样做，我觉得主要是恨这个行为，怎么会偷人家东西呢？
卜键：如果她有看不惯的行为的话，那在贾府里面太多了。贾琏的行为比坠儿的行为要糟糕得多，她怎么不敢去刺他呢？这还是一个地位的问题。
李希凡：要求太高了，她跟贾琏根本不接触。
卜键：为什么不接触呢？她的地位限定了她，她也希望到处走走。我想，所以我觉得也是复杂的，就是我读到这个的时候，蔡先生刚才讲的，其实我同意的，她是怒其不争，但是惩罚的手段过于严厉，过于严厉了。
主持人：这个我不知道有没有就是作为红学家，年龄上的这种差距所带来的观点上的影响。李先生和蔡先生都是属于年龄比较大，就是对女儿观的评价呢，就是更觉得好像是超现实的。
蔡义江：她是风流、灵巧、招人怨，她有招人怨的一面，所以鲁迅讲写坏人写好人，不是十全十美的。但是我刚才就是稍微给他解释一下动机，升华了。而在她管的底下人居然在偷东西，所以她恨得很。我就是这样说了一下，也不是说赞成她拿着一丈青去刺人家。
主持人：您也不赞成她这个行为。
卜键：曹雪芹写女儿们，以至于创造出大观园女儿国，这应该说是他的叫做“乌托邦”的一种想法。这个女儿国没有脱离荣宁二府，荣宁二府层层节节的斗争在这里都有反映，都会反映出来。最后也还这样，这是一个短暂的时间，叫做“三春去后诸芳尽”、“堪破三春景不长”。他没有把它想维持一个很长的时间，最后那是这个三春完了以后，大家就散了。他无法回避这种现实性。所以这还是作者很聪明，他虽然有理想，但是这个现实达不到自己这种理想，最后是花开一现。社会因素的破坏，毁灭了大观园女儿国的美好，贵族家庭怎么可能容许这个，外面的因素冲击着这个大观园，包括贾宝玉的生活，也包括那些丫鬟们的生活。
主持人：那么我听说李院长在丫鬟们当中，最讨厌的是袭人。这个大家都不太同意我的意见。今天因为有好多人觉得袭人会来事，会拍马屁，会讨主子欢心，那么更适合于生活在今天。在当时那种情景之下，袭人的所作所为是令李院长非常讨厌的。李院长评价《红楼梦》人物的出发点是更理想化和艺术化，您为我们现场的朋友讲一讲。
李希凡：袭人也是曹雪芹塑造得非常出色的一个出众的人物，但是我不喜欢她。为什么？袭人实际上是宝钗的影子，处处地都按照封建礼教的生活，她也要求这个贾宝玉也按照这个贾政，按照他那个家庭的要求生活，她自己要起这个作用。“情切切良宵花解语”，她解什么语啊？就是你怎么做人，你怎么去读书、考试，怎么去应酬事物，怎么不要惹老爷生气，不要惹夫人生气。她在她的位置上可以说做得很尽心了。但是这个尽心跟作者所反对这些东西，宗旨就很不一致了。所以她尽管是温柔、和顺，但是贾宝玉老是防着她。刚才蔡先生讲的这句话，就是派晴雯去送两个帕子的时候，前面就有一句，宝玉怕袭人，但没有别的字了，就这五个字，大家可以查。他怕她什么？以至于到晴雯死了以后，首先他就怀疑到她，是她打小报告了。老实说，虽然曹雪芹没明写出来，我也是怀疑。你说谁？怡红院里谁接近王夫人？没有人！晴雯去了一次，赏了两件衣服。那不说了，晴雯不就说了吗？说人家是给剩下的给你了，要给我我不要，我就退给夫人，退给太太去。
主持人：李先生最讨厌宝玉身边的袭人，却最喜欢黛玉身边一片真心为姑娘的紫鹃。
李希凡：大家看看，从头到尾，就像她自己讲的，一片真心为姑娘。这个紫鹃在这个大观园里头是很突出的。她是跟鸳鸯、袭人她们一起长大的，但她从没有在大观园的任何场面，跟丫头们，囊括所有的场面里，没有她的声音，不见她的身影。仿佛她就一直在潇湘馆为她的姑娘看着那个鹦鹉和竹子，我也看到续书的时候给她写什么，我觉得都写得很差劲，我觉得破坏了这个形象。我当然不知道紫鹃在曹雪芹笔下怎么结局，但是这是一个塑造非常成功的一个，也是像你所说的，有私心的，但是她我看不出来。我们也想到林黛玉，不是说林黛玉尖酸刻薄吗？我想这个也不完全，十分适合这样的说法。为什么尖酸刻薄有那么样一个忠心的丫头，而且这个丫头不是她带来的，是贾母给她的，可见她们两个人成了知心的姐妹，也是平等相待的，所以林黛玉的这一面也应当肯定。
主持人：那么蔡先生在独独钟情晴雯之外，还有没有令您心仪的丫鬟？
蔡义江：我想不能回答你这个问题。我想刚才两位先生讲的，实际上都讲得很好。你像卜键先生讲的，虽然我插了话，但是他讲了一个很重要的美学原则，就是《红楼梦》里面写人物，不是好人都好，不是坏人都坏。这个话鲁迅先生就开始就讲，其实晴雯这个人物她敢于比较用凶的手段去对付她下面的小丫头，尽管是小丫头犯了错误，